Liguria Monete Genovesi di Gerusalemme, informazioni

[Ianva]

Salve a tutti,

ultimamente mi sto informando e appassionando alla monetazione genovese delle colonie. In particolare avrei una domanda da fare in merito alla monetazione di Gerusalemme. Sul nostro catalogo ho letto quanto segue: "si tratta, come per le altre zecche del Levante, dei soliti denari in mistura o in rame che lo Schlumberger assegna giustamente al periodo durante il quale regnarono Balduino II, III e IV. Su questi denari nell'intenzione della zecca si vuol rappresentare la "torre di David" ma essa ha le caratteristiche del castello genovese" e che "su questi denari nell'intenzione della zecca si vuol rappresentare la "torre di David" ma essa ha le caratteristiche del castello genovese". Vorrei chiedere ai più esperti su queste monetazioni in base a quale criterio si attribuisce la coniazione di queste monete ai Genovesi. Si tratta di monete coniate quando i genovesi erano stabilmente sul luogo per i loro commerci (ma coniate da altri seppure utilizzate dai genovesi) oppure di monete paragonabili a quelle con il simbolo del castello ben riconoscibile, coniate effettivamente dai genovesi o sotto la loro fortissima influenza? Lo chiedo perchè la "Torre di David" che sarebbe rappresentata su questa moneta assomiglia, mi pare, a molte altre "Torri di David" presenti su monete non di influsso genovese. Su quale fonte si può dire che tale simbolo sia in realtà rappresentazione del castello genovese?

Grazie a tutti!

 

Fonte Cataloghi Online

[adamaney]

Nessuno credo abbia mai scritto o pensato che queste emissioni siano genovesi.

Detto questo, che cosa ti interessava sapere più di preciso?

 

 

Personalmente ho sempre ritenuto abbastanza evidente che (per motivi economici, politici e, in pur se rari casi, anche stilistici) il filo conduttore che unisce moltissime emissioni non genovesi dell'Oriente Latino (dall'Acaia, alla Palestina, al Mar Nero, per capirci, e per un lasso di tempo non indifferente) non possa essere stato altro che il tipo di Genova, e che l'argomento sia da tempo immemore ingiustamente un po' dimenticato.

 

 

PS benvenuto in questo meraviglioso mondo :)

[fabry61]

Il castello non è attribuito in primis ai genovesi, ma il castello di genova ha alcune peculiarità:

es.

Tripoli:

CRUSADER, COUNTY OF TRIPOLI - RAYMOND III 1152- 1187 AE POUGEOISE CASTLE COINAGE

Crusader denar, Genoa, Conrad III, Tower of Jerusalem

 

come vedi l'errore è molteplice

[fabry61]

per chi non lo conosce il castello di Genova è più stretto

Crusaders - Cyprus - Genoese Famagusta (1374-1464) - Denier (Cartzia) nd. (1456-1457) (Metcalf Cyp. 3 pl. 35.9 / Cyprus El-43) - Obv: Cross fourchée, crosslet in quarter - + CVNRADVS IANVE / Rev: Genoese gateway - + S. GEORGIV - very rare - 0,33 gram - Billon - VG / edge broken out

[fabry61]

oserei dire più stilizzato. Inoltre mai riporta un DE JERUSALEM, ma sempre il classico CUNRADI nelle sue varianti.

Mi scuso se ho scritto degli strafalcioni, ma vorrete perdonare un "Serenissimo" che ha una limitata conoscenza della moneta di Genova.

[fabry61]

Crusaders - Cyprus - Genoese Famagusta (1374-1464) - Denier (Cartzia) nd. (1447-1464) (Metcalf Cyp. 3 pl. 35.9) - Obv: Cross fourchée, crosslet in quarter - + CVNRADVS IANVE / Rev: Genoese gateway - + S. GEORGIV - very rare - 0,51 gram - Billon - a.F

[fabry61]

Coins of the Crusades. The Trappendreher Collection. Cyprus, Guy de Lusignan, Lord of Cyprus (1192-1194), Æ Fraction, + REX (GVI)DO D, facing crowned bust, rev +E IERU(SA)LEM, rotunda of the Holy Sepulchre, 1.42g, 17mm (Metcalf 628 (Cyprus); Schl III, 21 (Jerusalem)). About very fine, weak strike in areas. Schlumberger assigned this coinage to Jerusalem. These coins are found in sufficiently large quantities in Cyprus to warrant a re-attribution to Cyprus. It is possible that Guy had these coins struck at the mint of Jerusalem and brought over to Cyprus for circulation throughout the island. [reattributed by Metcalf in Coinage of the Crusades and the Latin East] £100-120

[fabry61]

Essendo i Lusignano re oltre che di Cipro anche di Gerusalemme abbiamo una monetazione a volte un pochino similare.

Ma se teniamo in prima vista il castello Genovese, abbastanza chiaro da distinguere:

Coins of the Crusades. The Trappendreher Collection. Jerusalem Cyprus , Guy de Lusignan, Denier, + REXGVIDO, gate with eight pointed star, rev + DE CIPRO, cross, pellet in first and fourth quarters, crescents in second and third quarters, 0.92g, 17.6mm (Metcalf 629; NNM 59, Tripolis Hoard (1933), pl VI, 3; Schulze, Cyprus Numismatic Society’s Numismatic Report , vol.XXXI-XXXII (2000-2001), 141-152). A little chipped, otherwise very fine. Only a few other specimens are known of this type, which was struck during the early reign of Guy de Lusignan in 1192. Not in Slocum collection £200-250

Modificato 2 Agosto, 2015 da fabry61

[fabry61]

CRUSADER COINS. The Paul Edis Collection Coins Of The Crusades. Beirut. Bei rut, John of Ibelin Billon Denier,+ IOhS DE B Є LINO around cross patt é e, crescents in second and third quarters, rev CIVITAS B Є RITI , 0.87g (Metcalf 208; CCS -; Sch V, 10 var; The Tripolis Hoard of French Seignorial & Crusaders coins Pl VIII 1). Partial weak strike, otherwise about extremely fine, ra re. ex Tripolis Hoard, Dorothy Cox and J Slocum Collection, Sotheby ’ s, 6 and 7 March 1997

[fabry61]

Quindi bisogna distinguere ciò che è di Genova da quello che è attribuito erroneamente a Genova. Bisogna anche pensare che il fenomeno

imitativo non ha colpito solo Venezia, ma anche Genova, essendo questa una delle potenze monetarie presenti nel Mediterraneo.Ciao e buona domenica.

Modificato 2 Agosto, 2015 da fabry61

[Ianva]

Nessuno credo abbia mai scritto o pensato che queste emissioni siano genovesi.

Detto questo, che cosa ti interessava sapere più di preciso?

 

 

Personalmente ho sempre ritenuto abbastanza evidente che (per motivi economici, politici e, in pur se rari casi, anche stilistici) il filo conduttore che unisce moltissime emissioni non genovesi dell'Oriente Latino (dall'Acaia, alla Palestina, al Mar Nero, per capirci, e per un lasso di tempo non indifferente) non possa essere stato altro che il tipo di Genova, e che l'argomento sia da tempo immemore ingiustamente un po' dimenticato.

 

 

PS benvenuto in questo meraviglioso mondo :)

 

 

Quindi bisogna distinguere ciò che è di Genova da quello che è attribuito erroneamente a Genova. Bisogna anche pensare che il fenomeno

imitativo non ha colpito solo Venezia, ma anche Genova, essendo questa una delle potenze monetarie presenti nel Mediterraneo.Ciao e buona domenica.

 

 

Intanto grazie a entrambi per aver risposto in merito ai miei dubbi :) E anche alla carrellata di monete di fabry61. 

Forse non ho posto la domanda in un modo realmente molto comprensibile, e me ne scuso. Ma mi avete dato gli spunti per porla meglio. Vedendo "castelli" così diversi da quello di Genova (fig. 2 sotto) in monete che non  presentano in legenda indicazioni dirette ai regnanti genovesi, mi sono chiesto: in questo caso in quel luogo hanno semplicemente continuato a battere la monetazione del luogo/regnante che ivi era stabilito indifferentemente dalla presenza genovese? Poi i genovei hanno si usato molto quella moneta ma di loro, sul tondello, non vi è nulla. Oppure, anche in questo caso (ma non è l'unico), vi è stato un vero e forte influsso della presenza genovese sulle iconografie, sui simboli o le iscrizioni presenti sulle monete?

In altri casi (fig. 1 sotto) il "castello" è veramente molto simile (se non uguale) a quello genovese. Altrove non vi è il castello ma vi sono altri diretti richiami nella simbologia o nella legenda. Qui non vedo una così evidente similarità tra i due "castelli", che sembrano essere davvero due cose molto diverse e che nulla hanno a che vedere tra loro (se non per la presenza della porta centrale), considerando anche che una torre molto più simile a quella di figura 2 si trova spessissimo in quelle monetazioni anche in riferimento a periodi in cui quelle terre erano "sganciate" dalla presenza genovese.

 

 

Fonte Cataloghi Online

[fabry61]

Per rispondere alla tua prima domanda, sì il castello corrispondeva ad esigenze diverse, al di là che vi fosse o meno Genova coinvolta. La porta/castello

per esempio era usata anche a Parma. In questo 1° caso i genovesi usano la moneta.

Nel secondo caso influiscono sulla moneta, vuoi per simpatia, influenza economica (prestiti?). Tieni presente che le società commerciali erano all'epoca veramente forti. Ed ecco che alcuni per entrare nel circuito monetario emettono monete imitative.

Nessuna importanza ha che ci sia Genova come potenza. Importante è l'utilizzo che si può farne. 

[Ianva]

Per rispondere alla tua prima domanda, sì il castello corrispondeva ad esigenze diverse, al di là che vi fosse o meno Genova coinvolta. La porta/castello

per esempio era usata anche a Parma. In questo 1° caso i genovesi usano la moneta.

Nel secondo caso influiscono sulla moneta, vuoi per simpatia, influenza economica (prestiti?). Tieni presente che le società commerciali erano all'epoca veramente forti. Ed ecco che alcuni per entrare nel circuito monetario emettono monete imitative.

Nessuna importanza ha che ci sia Genova come potenza. Importante è l'utilizzo che si può farne. 

 

Quindi potrebbe essere che quel tipo di castello, seppur differente da quello genovese,sia stato emesso per imitare, almeno in parte, quello genovese, più che la "torre di David"?

[adamaney]

Quindi potrebbe essere che quel tipo di castello, seppur differente da quello genovese,sia stato emesso per imitare, almeno in parte, quello genovese, più che la "torre di David"?

Sì. Molte emissioni degli stati crociato prendono spunto diretto dalle emissioni della madrepatria degli emigranti. Facendo un giretto tra le monetazioni della attuale Francia si possono fare simpatiche scoperte. Per quanto riguarda Genova, come dicevo, ci sono vari piani: economico, politico e, in pur se rari casi, anche stilistici. Dal punto di vista economico e politico conviene avere un quadro (anche generale) della storia del periodo. Per lo stile, tenete presente che il castello genovese ha avuto molte variazioni nel tempo e nello spazio, tuttavia se vogliamo cercare un prototipo conviene ovviamente rifarsi ai denari del XII secolo, molto diversi da quanto prodotto 300 anni dopo, e tenere a mente che non siamo di fronte a falsificazioni ma ad emissioni che si rifanno a prototipi ma hanno la necessità di poter essere distinte perché (perlomeno per gli stati crociati) spesso con circolazione coeva (immmaginate Tripoli, Sidone, Tiro, Gerusalemme emettere denari di stile tra di loro identico: un vero suicidio)

Buone ricerche :)

[Ianva]

Grazie a tutti :)