Due denari della Guerra Sociale

[santone]

Mi puoi spiegare come si fa un raffronto stilistico tra due monete che più diverse non si può?......

E' tutta la discussione che si sviscerano( Acraf sviscera essendone specialista) le problematiche delle differenze stilistiche che non sono sufficienti e probanti, neanche confrontando pezzi omologhi e tu pretendi di farlo confrontando monete diverse?

Abbiamo le idee un po' confuse?

ho detto per primo che il denario nelle immagini è di un' altra serie,

ma l'ho inserito perchè sicuramente autentico, visto che viene da ritrovamento,

alcuni particolari come la perlinatura.................  possono essere utili per la comparazione dei due esemplari dubbi

[Tinia Numismatica]

ho detto per primo che il denario nelle immagini è di un' altra serie,

ma l'ho inserito perchè sicuramente autentico, visto che viene da ritrovamento,

alcuni particolari come la perlinatura.................  possono essere utili per la comparazione dei due esemplari dubbi

Non credo proprio, basta una doppia battitura o uno scivolamento per annullare qualsiasi possibilità di confronto che , peraltro, già di per se non esisteva in nessun modo...senza contare che ogni emissione ha la sua perlinatura caratteristica...lasciamo cadere questa ipotesi che non sta né in cielo né in terra...

[snam]

@@acraf

 

eccolo un altro, non ho controllato se il conio e' lo stesso:

 

http://issuu.com/rom...038706/14696219

 

lot 669.....

 

ciao

[Tinia Numismatica]

@@acraf

 

eccolo un altro, non ho controllato se il conio e' lo stesso:

 

http://issuu.com/rom...038706/14696219

 

lot 669.....

 

ciao

Si, è lo stesso e si vede chiaramente che anche questo è coniato...

[acraf]

Il pezzo che apparirà nella prossima asta Roma Numismatics (non è ancora disponibile la foto digitale e ho dovuto estrarla dal catalogo e-book):

 

 

è lo stesso che era apparso pochi mesi fa da Kuenker (non so perché non abbia citato tale provenienza):

 

Kuenker 262/2015, 7522  g. 3,94

Stima 2000 €, realizzato 3400 €

 

come capita spesso non è finito in una collezione privata ed è stato subito rimesso in asta....

Dalla foto non si capisce se nel frattempo la moneta sia stata sottoposta a una certa pulizia, per ridurre le piccole sgradevoli escrezioni, specie al rovescio.

Sembra un pezzo coniato, ma mi colpisce come negli ultimi anni siano comparsi alcuni esemplari (senza precedente pedigree) dello stesso grado di usura della coppia di conii. Non è paradossale e si potrebbe pensare a un ripostiglio abbastanza recente con esemplari simili.... Il primo esemplare apparve nell'asta Vico nel 2013 e poi passato a NAC (guarda caso anche questo con escrezioni, come se il conio si fosse improvvisamente arrugginito, escrezioni che però non si riscontrano in precedenti esemplari apparsi sul mercato):

 

NAC 84/2015, 789 = Vico 134/2013, 227 g. 3,89

 

Per un esemplare simile, ma apparso ancora prima:

 

Triton 11/2008, 589  g. 3,66

sicuramente autentico, che dovrebbe invece presentare un grado molto severo di usura del conio del R/, con aggravamento della rottura di conio subito sotto il porcellino al centro del denario, ma senza escrezioni. Noto quindi alcune discrepanze tra questo esemplare e quelli due illustrati in precedenza, che sono molto simili fra loro.

Poco dopo nella produzione della serie questo conio del rovescio verrà sostituito da un nuovo conio, abbinato inizialmente allo stesso conio del diritto, che invece comincia a sua volta a usurarsi, come in questo esemplare:

 

NAC 83/2015, 318 = Campana 84i  g. 3,62

 

E continuo a ritenere che il pezzo di Nummus et Ars sia invece fuso, salvo ovviamente diversa verifica dal vivo.

E' sempre bene monitorare gli esemplari di questa emissione.  

 

[Tinia Numismatica]

manca l'ultima foto, Acraf....

In compenso le escrescenze che citi continuo a non vederle, vedo il risultato dell'utilizzo di un conio vecchio usurato danneggiato e corroso( direi rugginoso se mi si passa il paragone con gli analoghi greci) che ha lasciato le sue tracce su tutte le monete indicate e in progressione, compreso il Nummus et Ars di cui sono più che convinto della coniatura.

[snam]

ciao Alberto @@acraf,

te ne posto un altro:

 

 

Numismatica Mayor:

3.56 gr. Sambon 215 Syd. 637. Faint scratches, almost unnoticeable, but good silver quality. Pleasant dark toning.

Mars with helmet to right on obv. and soldiers pointing their swords to a kneeling youth holding a pig. Oathing scene.

Oscan legends on both sides. VERY RARE !

 

http://www.ma-shops.com/fernandez/item.php5?id=855〈=en

Modificato 29 Agosto, 2015 da snam

[coccobill.trottalemme]

li ho visti entrambi dal vero e sinceramente non mi sembrano fusi bensì coniati !!.

[Tinia Numismatica]

Ho avuto modo, per conto di un collezionista interessato ai due pezzi, durante una breve vacanza a Venezia, di osservare dal vivo le due monete, senza strumenti in quanto la casa d'aste non è attrezzata con microscopi, ma solo di una generica lente..

Confermo che NON sono assolutamente fuse, ma certamente coniate e nel denaro col giuramento si può osservare anche una ribattitura sul bordo che lo testimonia ulteriormente.

Anche le sfogliature e le piccole corrosioni che si notano già in foto sono molto naturali, quindi la mia opinione sul denario con la scena di giuramento è che sia autentico, un po' opaco, ma autentico e non c'è traccia di bolle di fusione o altro così come indicato da Acraf, credo che si sia confuso con alcune corrosioni puntiformi nella superfice..

L'altro, quello con il toro accosciato è stato molto malamente pulito sul ritratto, e dal vivo si notano meglio le tracce della maldestra operazione, e anche questo è sicuramente coniato e non fuso.

Le differenze stilistiche evidenziate da Acraf, poterebbero dipendere da queste operazioni mal condotte sulla moneta?

[coccobill.trottalemme]

bene son contento di non aver ...toppato. Il giudizio di Tinia conferma la mia modesta esperienza in merito alle monete repubblicane!!

[legionario]

Nel controllare e riordinare alcune immagini in archivio sui denari della guerra sociale, ho trovato  la foto di questo denario il cui dritto (l'acconciatura dei capelli) è similare al secondo denario oggetto di questa discussione.

 

asta Tkalec del 29/2/2008 lotto 75

Stimato 700 CHF è stato venduto a 3600 CHF + d.a.

http://www.acsearch.info/search.html?id=439139

Modificato 25 Novembre, 2015 da legionario

[legionario]

unisco le due monete per un confronto.

[legionario]

Con la lettera I (= Z) sarebbe un Campana 133 ma la coppia di coni conosciuti sono diversi:

Allego l'immagine del British Museum

 

e di NAC 33

Modificato 25 Novembre, 2015 da legionario

[antvwaIa]

Facemdo seguito al post #19 dell'amico Acraf, ho girato specularmente il rovescio per poterlo sovrapporre al dritto e orientarlo in modo identico con la massima precisione possibile: il segno < indica la posizione che potrebbe corrispondere all'eventuale punto di ingresso del metallo, nell'ipotesi di una fusione.

 

[Tinia Numismatica]

Facemdo seguito al post #19 dell'amico Acraf, ho girato specularmente il rovescio per poterlo sovrapporre al dritto e orientarlo in modo identico con la massima precisione possibile: il segno < indica la posizione che potrebbe corrispondere all'eventuale punto di ingresso del metallo, nell'ipotesi di una fusione.

 

Se non fosse che non è fuso e che certi angoli non si ricavano per fusione.....

[altegiovanni]

Be una piccola osservazione, in questa discussione concedetemela: una casa d'asta senza microscopio con monete di questa caratura e un po come un gommista senza gomme......

[Alberto Varesi]

Micro che ?

 

:rofl:

[Tinia Numismatica]

Micro che ?

 

:rofl:

Cattivo!

[acraf]

L'esemplare di Tkalec è ..... un falso, evidentemente sfuggito all'attenzione.

 

Premetto che con la lettera all'esergo, che corrisponde alla nostra Z in osco, è stato allestito un solo conio del rovescio, R114, che è abbinato a un solo conio del diritto, D92 (combinazione Campana 133), che è stato già usato in combinazione con un conio del rovescio con la lettera E rovesciata (finora noto in unico esemplare della collezione Gnecchi al Museo Nazionale Romano di Roma, combinazione Campana 131).

La classificazione di Tkalec è pure sbagliata, riferendosi a Campana 137, dove invece la lettera all'esergo è una I (R116), piuttosto comune e abbinata a tre conii del diritto (D93 - D94 - D95).

 

Bisogna comprendere che a ogni lettera dell'esergo, in questa emissione, corrisponde UN SOLO CONIO DEL ROVESCIO, senza eccezioni.

Riprendo l'esemplare di Tkalec:

 

e andiamo a vedere alcuni esemplari originali di Campana 133:

 

NAC 33/2006, 244 g. 3,74

 

Londra, BM 1869.0709.46 BMC 23 g. 3,58 (= Campana 133i)

 

Parigi, SNG 368 = Luynes 36 g. 3,85 (= Campana 133f)

 

Una caratteristica di Campana 133 è che il conio del diritto ha subito quasi subito due caratteristiche fratture di conio, una sulle narici del naso, poi progressivamente aggravata con la produzione, e un'altra, con una linea piuttisto sottile che attraversa fino alla guancia, che si mantiene sostanzialmente costante nella produzione.

 

I conii di Tkalec sono sconosciuti e la loro coppia non è conforme alla coppia nota e originale e poi non esiste una testa di Italia con questo particolare stile e col profilo così vicino al bordo di strani puntini obliqui, che non sono nemmeno puntini svirgolati da piccolo scivolamento di conio, come in NAC 33. 

Il suo aspetto generale è molto sgradevole e fa pensare alla mano di un falsario che ha prodotto altri esemplari, come giustamente rilevato in questa discussione.

 

 

 

[legionario]

Continuo in questa discussione, aggiungendo che in Roma Numismatics XI (del 7/4/2016) al lotto 605 c'era un denario della guerra sociale  "unpublished variant"

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2593&category=53557&lot=2179552

Ma lo stile del dritto è similare al denario di Tkalec (pubblicato sopra).

Inoltre al rovescio non potrebbe essere il numero II in quanto la serie è composta da lettere

 

Modificato 11 Settembre, 2016 da legionario

[acraf]

E' un denario che non mi convince per niente, come rilievi, come fondi e anche come stile, che è nettamente differente (la somiglianza con altri esemplari della stessa emissione è solo vaga). La perlinatura poi è molto sospetta. Particolarmente ridicola è poi la raffigurazione del rovescio e l'oggetto che sta sotto il piede sinistro del guerriero al rovescio doveva rappresentare la spoglia della lupa romana, vista come vinta dai ribelli italici, ma tale oggetto appare ancora più informe e troppo stilizzato....

Bisogna capire che in questa serie del guerriero sannita c'è un solo conio per ogni lettera all'esergo, con pochissime eccezioni. Sono state usate 14 lettere semplici dell'alfabeto osco, con aggiunta di due variazioni. Solo la lettera D osca (che è disegnata come una R invertita) ha tre conii diversi.

Questo esemplare dovrebbe essere una variante di Campana 144 e 145, che hanno l'unico conio del rovescio con all'esergo la lettera P in osco (molto simile al pi greco), che però è diverso, come si può vedere nell'esemplare Campana 145b che sta al British Museum. Tutta un'altra cosa....:

In conclusione, propendo per un falso (e da alcuni anni i denari della Guerra Sociale sono stati presi di mira da falsari).

[acraf]

Il curatore dell'asta Roma Numismatics ha ipotizzato trattarsi di una variante inedita di Campana 136, con I, come questo (sempre del British Museum = Campana 136a):

Ma in questa serie l'unica lettera con due barre verticali nell'alfabeto osco è la  che si trova appunto in Campana 144 e 145 (a parte la A osca, che ha però anche una barra interna obliqua).

Per una idea di monete autentiche di questa emissione vediamo Campana 130b, con E invertito:

Oppure un Campana 133:

da confrontare con un falso riconosciuto con la stessa lettera, che apparve in Tkalec (un falso abbastanza accurato):

In ogni caso anche con queste foto si vede l'abissale differenza con il falso di Roma Numismatics.

 

Modificato 12 Settembre, 2016 da acraf

[legionario]

In questa discussione aperta dall'utente Baka sono stati inseriti numerosi conii moderni per riprodurre monete antiche, tra cui anche un denario della guerra sociale, proprio il primo  denario di questo topic.

 

[legionario]

Metto a confronto il denario con il conio.

[dux-sab]

se aggiungiamo  un po' di usura e corrosione direi che ci siamo.