Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

Accedi per seguire questo  
Follower 0
Poemenius

Gepidi – una “siliqua”, mille domande

37 risposte in questa discussione

Carissimi, da un po’ raccolgo materiale per mettere ordine, almeno nella mia testa, sul tema delle cosiddette “silique Gepidi” (chiamiamola siliqua, giusto per comodità in queste poche righe…)

 

Ora, non vi racconto tutto subito, anche perché il mio cammino sarà molto lungo ancora, ma voglio un vostro parere su qualcosa che già salta all’occhio….

Le “siliquette” in questione sono coniate a nome di vari imperatori, ma mi concentro ora su quelle di Anastasio, che rappresentano comunque il70% del mio database.

 

Nel mio database sono 141 di cui:

- 1 retro anepigrafe

- 15 con un retro riferibile alla VICTORIA AVG …con vari errori…

- 125 con al retro INVICTA ROMA in quasi 100 varianti (varianti d’errore, s’intende J )…su 125 monete…

 

Mi concentro in questo momento sulle monete VICTORIA, che, forse, potrebbero essere le prime della serie secondo Demo e non solo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Attimo di smarrimento…..

 

In questo marasma di legende diverse e confuse, scopro che 14 (!) delle 15 “vittorie” sono dalla stessa coppia di conii!!!!! E l’altra, la quindicesima, ha uno stile completamente differente…

 

Analizzando le 14 gemelline….

 

Dritto – in senso antiorario leggibile dall’esterno - ƆN ΛNΛSTΛISVS ИΛC

Retro – in senso orario - VICΓΔI+RIΛΛV¬

 

Due particolari la rendono differente da ogni altra:

1 – le legende al dritto e al rovescio sono incluse in un cerchio perliato, altrimenti mai presente nelle monete, MA presente nella “quindicesima vittoria”

2 – questa moneta è l’unica con legenda al dritto in senso antiorario leggibile dall’esterno

post-38959-0-92688100-1441867336_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ora vi chiederete: da dove vengono queste monete?

 

1 dal libro di DEMO

13 – da un gruppo di case d’asta 4…ma forse 3 in tutto..devo verificare bene..., di cui una almeno non mi ha mai dato sentori di vendere falsi, almeno per la mia esperienza su V eVI sec…insomma, non una delle note “pataccare serbe”..

 

PESI

Da 0,67 a 1,07 con 15 pesi distribuiti in questo range in modo omogeneo

 

Ora le domande…PER VOI!!! J

1 Come considerate questa stranezza?

2 Possibile sia un tesoretto unico, che però compare a pezzi … dal 1994 (Demo) al 2015?

3 false? Vere? Per una tipologia praticamente altrimenti ignota…?

4 se fossero false, Demo ci sarebbe “cascato”, e se fossero vere sarebbero un bel dilemma….

 

Eddai… datemi il vostro parere  :crazy:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Caro Poemenius

Ho notato anch'io la proliferazione del tipo Gepide con la Victoria Augg. Se potessimo analizzare in modo esaustivo il mercato probabilmente ne troveremmo anche più' di 15.

Tra l'altro ho visto esemplari sul mercato molto freschi come conio per questa moneta.

Che dire ? A me qualche piccolo sospetto verrebbe anche, però' penso occorra un'analisi comparativa più' approfondita sul materiale prima di pronunciarsi in un senso o nell'altro.

Ci fai vedere anche la 15ma che è' diversa da tutte le altre ?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

eccola... PS è di 0,19 g più leggera della più leggera delle altre - 0,48 g

post-38959-0-21720100-1441874252_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@@numa numa, ovviamente il mio post non ha una pretesa "scientifica" in senso stretto.... giustamente è più un "pour parler" nato da una casistica che solleva delle domande naturali

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Si in effetti è un po' strana e anche sconservata

difficile trarre inferenze

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

la cosa sconcertante è che su 240 +o- monete che ho in database, questo citato è tutt'altro che un caso isolato.

mi chiedo, parlando di probabilità, su monete di 1500 anni fa, su un campione di 240 su N coniate, che probabilità c'è di averne più del 10 % con coppie di conii identiche?

- victoria 14

- altro tipo per giustino 7

- altro per anastasio 5

- etc....

e che le monete con conii di dritto o rovescio unici siano meno della metà...(sto ancora finendo, è solo un dato di massima preventivo)

 

è qualcosa per me di davvero strano...

Modificato da Poemenius
Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh pero' non si puo' dedurre qualcosa da dei dati cosi parziali , occorrerebbe prendere un campione piu' significativo.

E' ad esempio un fenomeno che riguarda solo le emissioni dei Gepidi o anche - ad esempio- degli Ostrogoti , o dei Vandali ( tanto per restare ambito VVI secolo)

E' un fenomeno che interessa questa specifica emissione ?

Com'era la situazione prima della dispersione di questo supposto ripostiglio. Cosa riporta in proposito il BMC Vandals per queste emissioni?

Cosa compariva in asta sessanta anni fa per queste emissioni?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ovvio... non traggo conclusioni per un lavoro che mi vedo nei 12 mesi almeno... però provo a darti qualche risposta:

1 - che queste monete siano davvero Gepidiche e non semplicemente emesse dagli Ostrogoti a Sirmium, o altro ancora, è tutto da accertare... tant'è che lo stesso Demo con il quale ho parlato, ci sta riflettendo, quindi se riflette lui...io posso proprio andare a casa :)

2 - sugli ostrogoti non ho un database sufficiente per rispondere, ma sui vandali si, soprattutto perché io stesso ho lavorato in primis sulla parte degli argenti imitativi di Onorio, e sui conii, e posso dirti che le identità di conio su un campione simile si limitano a una decina o poco più, mentre le identità di conio dritto rovescio insieme, se ben ricordo erano 2 casi...forse 3... cioè 3 casi in cui una coppia di monete era da stessi conii...ma non una terza... ma questo non prova nulla, siamo a molti chilometri e a un secolo quasi di distnza...era così per completezza

3 - questa specifica emissione è , usando termini tecnici, "un casino" perché ci sono tali mix di catene di conii da far apparire contemporanea o quasi l'emissione a nome di Anastasio, Giustino (I o II? dubbi anche per Demo) e Giustiniano....sarà un lungo e divertente lavoro :)

4 - quando si iniziò a parlare della possibile zecca di Sirmium, siamo a inizi '900 e poi a parlare di gepidi, le monete note erano pochissime, (parliamo di numeri inferiori a 10) e fino agli anni 90, i numeri amentano di poco, soprattutto grazie a gente come Demo che si è "sbarbato" collezioni private e musei nei balcani....il "boom" nelle aste è recente, 10/15 anni ....Demo stesso mi dice che questo boom è dovuto a 2 fattori...primo l'esplodere dell'abuso di metaldetector nei balcani negli ultimi anni, secondo l'apparire nelle aste online e non solo di molte monete "dubbie se non false"....

 

è un tema curioso, perché la letteratura in merito è a dir poco scarse.... se leggi Demo e Metlich e i loro pochi riferimenti bibliografici, ....hai letto quasi tutto :(

ma il divertimento è tutto qua...o no :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

fuori da qualsiasi "processo" torno alla domanda... su un campione di 250 monete scarse, anche ostrogote, bizantine, longobarde...vedete voi dove avete più dimestichezza...., 14 da stessi conii = 5,6% (senza contare le altre coppie ripetute) di una tipologia che esiste solo per questi due conii... come la vedete:

- possibile?

- probabile?

- improbabile?

- sospetto?

Modificato da Poemenius

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Vengono infatti definite Gepidiche ma anch'io concordo che e' tutto da dimostrare. Le descrizioni di cataloghi sono state copiate in sequenza senza mettere in dubbio la plausibilita'

L'analisi sui Vandali - pur a un secolo di distanza puo' gia' offrire preziose inferenze - pur fatte le debite proporzioni per la diversita' di emissioni

Per questa specifica emissione la storia secondo e' semplice :

O ci troviamo di fronte ad un grande ripostiglio di pezzi tutti eguali tra l'altro in ottima conservazione che vengono immessi gradatamente ma regolarmente sul mercato ( un mercante che ha acquistato un lotto?)

Oppure ci troviamo di fronte ad un pericolosissimo falsario ( o banda di falsari) che h riprodotto fin troppo bene ( e in fin troppe copie) questa siliqua senza che nessuno - sinora - li abbia sgamati ( neppure il ns Demo)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

della moneta in questione, a quanto ne so, quando Demo scrisse 20 anni fa ne conosceva una soltanto.... ma lui stesso mi dice che i falsari dei Balcani sono tanti e la cosa è assai nota....

l'opzione tesoretto unitario non mi sento per ora di escluderla per nulla....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

continuo a stuzzicarvi....

questa moneta, a prima vista mi dà una brutta sensazione.... non dico che è falsa, ma la luce...il feeling generale... mah....

post-38959-0-02750300-1441893940_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ma poi te la trovo legata per conio di dritto...sempre a una pubblicata su DEMO....

 

post-38959-0-60385700-1441894057.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E' identica a quella del Demo...

Temo non sia facile dire qualcosa se non si osservano come si deve..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non il retro . Nota la posizione della croce

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma un po' difficile da giudicare su foto di questa qualità' ...

Il semicerchio della D ad esempio sembra riportare la medesima increspatura nei due pezzi. Se è' diverso e' comunque molto simile.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

la mia opinione resta che abbiamo identità di dritto ma non di retro

post-38959-0-90183600-1441952359.jpg

post-38959-0-06340100-1441952370.jpg

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

visto che comunque mi sono accorto che l'interesse di qualcuno l'ho pescato... :)

vi posto un'altra cosetta....senza commento...

post-38959-0-57937600-1445345441_thumb.j

Modificato da Poemenius

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

provo ad aggiornarvi.....

 

lo studio di questa monetazione è davvero ostico, da un lato perché lo porto avanti nei "ritagli notturni :) " dall'altro perché le tipologie sono molto numerose e le idee degli scrittori, contradditorie e confuse....

 

le "silique" Gepide (cosiddette) iniziano ad essere più di quelle che mi aspettavo, diciamo almeno 10 tipologie ben distinte.

1 - anastasio + invicta roma + monogramma

2 - anastasio + monogramma anepigrafe

3 - anastasio + victoria avg + monogramma

4 - giustiniano + invicta roma + monogramma

5 - giustiniano + monogramma anepigrafe

6 - giustino (I o II vedremo...) + invicta roma + monogramma

7 - giustino (idem come sopra) + diverso monogramma anepigrafe

8 - giustino + presunta indicazione a Cunimondo/Croce

9 - dubbie o particolari

10 - le "doppie" (per peso) con riferimento alla zecca di Sirmium (rarissime)

 

ora, con il lavoro sono molto indietro, e lavoro a rilento, ma quello che si sta prospettando è particolarissimo!

 

- catene di conii che legano moltissime se non tutte queste tipologie

- monete imitative

- monete che potrebbero essere Ostrogote

 

qua si prospetta un uso "indiscriminato" della parola "gepida" simile a quello che riscontrammo con il GSMV per la parola "vandala" , e non solo, ma la zecca di Sirmium? chi la governava?

 

i Gepidi solo in alcuni periodi, pre 504 o post 527/30... in mezzo è in mano agli Ostrogoti di Teodorico...

 

ragazzi ...che casino... :)

 

se come sembra almeno una parte di queste monete potrebbe essere Ostrogota, le altre potrebbero essere state coniate in zona, ma forse non a Sirmio....vi terrò aggiornati

Piace a 2 persone

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

vi faccio ad esempio notare l'incredibile identità di conio di dritto, con rovesci diversi per stile e "concetto" d'incisione

post-38959-0-25514400-1446126725_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

in una si legge chiaramente ROMA nell'altra la stessa scritta V-INVICTA è totalmente fraintesa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

considerando  il campione limitato...(io dispongo di circa 300 immagini, e non ne sono note moltissime in generale), dovrebbe stupire trovare miriadi di concatenazioni come questa sotto , che legano Dritti con legende "corrette" e "retrograde" e  retri con leggibilità della legenda così diversi....

 

invece questa riportata, è una di moltissime!!!

 

quello che nello studio che sto facendo ho chiamato  "conio di dritto  O7", lega a sé ben 11 retri diversi, ...ad un unico conio di dritto..ancora più sorprendente, le monete con conio O7 sono 39 (con 11 retri come detto) delle circa 300... e non è un caso isolato... e le  catene legano monete di alta fattura e conii con monogramma "speculare"...e , apparentemente, ci sono legami tra vari imperatori riportati al dritto...ma per ora sono fermo a quelle con al dritto Anastasio...

post-38959-0-98018700-1446851293_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

al momento ho analizzato i  conii di 155 monete... (tra le quali O7 ne lega ben 39)

abbiamo 51 coni di dritto e 70 di rovescio, alcuni legati da legende identiche con monogrammi differenti o viceversa....

..che monetazione intrigante.... :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora
Accedi per seguire questo  
Follower 0

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?