Ingresso di monete da collezione in Italia

[ciosky68]

Ricordo a tutti, nel mio caso specifico, che la fattura di un venditore straniero vale come atto di vendita e basta, non ci protegge da sequestri ma solo da incriminazioni gravi.

 

Chi conosce il mio caso sa di che parlo.

Roberto

[Afranio_Burro]

Ricordo a tutti, nel mio caso specifico, che la fattura di un venditore straniero vale come atto di vendita e basta, non ci protegge da sequestri ma solo da incriminazioni gravi.

Chi conosce il mio caso sa di che parlo.

Roberto

Ma infatti, secondo me, la cosa migliore è acquistare solo da venditori italiani, sicuri e selezionatissimi..

[Matteo91]

Il caso di @@ciosky68 peró era molto particolare, di certo non la regola. L'unico di questo genere che si sia discusso sul forum. Quindi non generalizzerei ma lo terrei bene a mente per certi tipi di acquisti. Si trattava di una moneta italica proveniente da uno scavo italiano su cui era aperta un'indagine, sbaglio? Il sequestro fu limitato alla moneta in questione o all'intera collezione? Non ricordo come Finì la vicenda ma spero si sia risolta con meno problemi possibili per te :)

Dire di acquistare solo da italiani in pratica significa considerare potenzialmente pericolosi il 95% dei venditori sul mercato (per esempio su sixbid quanto italiani operano oltre Varesi? Di certo non considererei tutti gli altri operatori su quella piattaforma come potenzialmente pericolosi). Non mi sembra descriva una situazione veritiera...

Modificato 4 Novembre, 2015 da Matteo91

[Afranio_Burro]

Infatti ho detto "secondo me". La numismatica rappresenta l'ultimo dei miei interessi, non certo una necessità, quindi preferisco di gran lunga rinunciare alla grossa fetta di commercianti stranieri e limitarmi ai pochi, e, come detto, selezionatissimi commercianti italiani. Questo magari mi costa qualche euro in più e mi porta qualche moneta in meno, ma non mi interessa.

Ovviamente ognuno fa come vuole, comprare monete da Lanz o altri non porterà guai (ricordo che una vicenda di monete sequestrate riguardò anche Bolaffi poco tempo fa), ma io preferisco muovermi con un eccesso di prudenza. Penso poi che i collezionisti "di primo pelo" farebbero comunque meglio a comprare inizialmente in Italia.. Il mercato estero sarà per quando avranno un po' più di confidenza con le varie normative

Modificato 4 Novembre, 2015 da Afranio_Burro

[Matteo91]

Ma infatti non voleva essere una critica al tuo pensiero e al tuo modo di fare: ti trovi bene così e fai bene a continuare cosi. Non volevo però che potesse passare, anche non volutamente,il messaggio che comprare da professionisti italiani é certamente sicuro mentre da professionisti stranieri "non si sa". I sequestri infatti ci sono stati anche da Bolaffi, che è italiano.

Per me è la professionalità a fare la differenza, non la nazionalità.

Concordo che potrebbe essere più semplice affidarsi ad un commerciante italiano che possa spiegare bene la situazione, specialmente agli inizi.

Modificato 4 Novembre, 2015 da Matteo91

[Afranio_Burro]

Ma infatti non voleva essere una critica al tuo pensiero e al tuo modo di fare: ti trovi bene così e fai bene a continuare cosi. Non volevo però che passasse il messaggio che comprare da professionisti italiani é certamente sicuro mentre da professionisti stranieri "non si sa". I sequestri infatti ci sono stati anche da Bolaffi, che è italiano.

Concordo che potrebbe essere più semplice affidarsi ad un commerciante italiano che possa spiegare bene la situazione, specialmente agli inizi.

Non l'ho presa come una critica, quello che dici tu è vero! Ho voluto specificare semplicemente per rendere più chiaro ciò che intendevo, e per evitare che passassero messaggi da "integralisti" :)

Ps: in effetti, a rileggermi, sembro piuttosto polemico. Pardon, non era mia intenzione :D

Modificato 4 Novembre, 2015 da Afranio_Burro

[ciosky68]

Sì, l unica differenza, a detta proprio di LANZ, sono i certificati di lecita provenienza, non prescritti dalla loro legge, per certe monete.

Così una parte dello scavato può arrivare in Germania e forse lì, circolare liberamente.

Roberto

[Tinia Numismatica]

Ricordo a tutti, nel mio caso specifico, che la fattura di un venditore straniero vale come atto di vendita e basta, non ci protegge da sequestri ma solo da incriminazioni gravi.

 

Chi conosce il mio caso sa di che parlo.

Roberto

Dai "sequestri" NON esiste protezione e il perché è stato più che abbondantemente spiegato in precedenti conversazioni: il sequestro è un dispositivo temporaneo...altra cosa è la confisca.

[Tinia Numismatica]

Sì, l unica differenza, a detta proprio di LANZ, sono i certificati di lecita provenienza, non prescritti dalla loro legge, per certe monete.

Così una parte dello scavato può arrivare in Germania e forse lì, circolare liberamente.

Roberto

NON può arrivarci LIBERAMENTE...ciò non toglie che gli arrivi.

E qui possono cominciare i guai, perché di quel materiale, il venditore non potrà fornire nessuna attestazione di lecita provenienza...l'impasse è sempre in questo punto, non nella nazionalità del venditore, ma nella liceità dell'acquisizione precedente di quel materiale. Se non è rispettata questa, allora tutto il seguito non è valido. E neanche l'auto referenziazione ( oggi asta Pinco proveniente scorsa asta Pinco) non è valida ai termini di legge.

[ciosky68]

Certo, concordo...

R.

[wikingo]

Questo è un mio pensiero del tutto discutibile, ma raffrontando con i paesi anglosassoni da loro la proprietà è un valore inalienabile che viene rispettato, da noi essere proprietari di un qualcosa e ciò che ne determina l'uso per il periodo in cui siamo in vita ed e un bene sempre a disposizione del legislatore.

Questo ritengo sia la realtà dei fatti aldilà di ciò che ci viene fatto credere. E da questa sostanziale differenza nascono tutti i problemi e le controversie che ci accompagnano nella vita. 

[Afranio_Burro]

Questo è un mio pensiero del tutto discutibile, ma raffrontando con i paesi anglosassoni da loro la proprietà è un valore inalienabile che viene rispettato, da noi essere proprietari di un qualcosa e ciò che ne determina l'uso per il periodo in cui siamo in vita ed e un bene sempre a disposizione del legislatore.

Questo ritengo sia la realtà dei fatti aldilà di ciò che ci viene fatto credere. E da questa sostanziale differenza nascono tutti i problemi e le controversie che ci accompagnano nella vita. 

 

mmmm mi sembra un parere troppo forte.. sicuramente la proprietà privata viene vista e protetta in altro modo nei paesi anglosassoni (e questo non sempre con effetti positivi, la cronaca ce lo dice fin troppo bene..), ma sicuramente noi non siamo un Paese comunista. il legislatore, poi, non c' entra.. al limite è l' autorità giudiziaria a disporre un sequestro, ma questo deve essere giustificato secondo le leggi vigenti. non è che ti vengono a casa dicendoti "dammi quello che hai perché un funzionario ha deciso così"

[bizerba62]

"....da noi essere proprietari di un qualcosa e ciò che ne determina l'uso per il periodo in cui siamo in vita ed e un bene sempre a disposizione del legislatore..."

 

Singolare punto di vista....ma su quali princìpi giuridici sarebbe fondato?

 

Mah.

 

M.

[ARES III]

Mi sembra che nella nostra Costituzione si afferma all'art. 42 l'esistenza della proprietà (nella sua forma pubblica, ma anche privata), per non parlare del C.C.

 

La proprietà è l'istituto giuridico più importante nella storia  [assieme alle varie libertà] , senza essa nessuno sarebbe spinto a fare qualcosa.

 

Però come ogni diritto esistono limiti ed oneri ad esso connesso.

 

Se sei ad es. il proprietario di una casa, devi automaticamente pagarci sopra le tasse, devi fare in modo che la tua proprietà non danneggi altri (rovina di edificio 2053 cc), se vuoi effettuare dei lavori devi necessariamente chiedere le dovute autorizzazioni agli organi preposti; non puoi effettuare atti emulativi; ecc.....

 

Tutte queste sembrano restrizioni, ma se le analizziamo (magari escludendo le tasse) sono regole che servono (o servirebbero) per una convivenza civile. Senza regole c'è il caos e l'arbitrio del più forte.

 

Le regole del nostro Legislatore in materia numismatica (forse un po' troppo restrittive ed in alcuni casi caotiche) servono quindi ad avere una certa sicurezza in questo ambito.

 

Poi queste regole possono piacere o no, ma ci sono e devono essere rispettate da tutti.

[wikingo]

"Le regole del nostro Legislatore in materia numismatica (forse un po' troppo restrittive ed in alcuni casi caotiche) servono quindi ad avere una certa sicurezza in questo ambito."

 

 

"....da noi essere proprietari di un qualcosa e ciò che ne determina l'uso per il periodo in cui siamo in vita ed e un bene sempre a disposizione del legislatore..."

 

Singolare punto di vista....ma su quali princìpi giuridici sarebbe fondato?

 

Mah.

 

M.

 

Qui cade il mio pensiero, e tale resta, ..una sola riflessione.

Leggendo le esperienze negative capitate a molti utenti del forum ci si rende conto che anche con tutta la buona volontà di essere in regola. Sia noi che acquistiamo sia chi ci vende una moneta cadiamo in troppe disavventure.

Qui cade un nostro diritto che dovrebbe essere rispettato. E vero, alla fine dopo un iter burocratico di processi se ne viene fuori. Ma tutti gli anni spesi e i soldi chi ci li restituisce??

I funzionari dello stato rispettano ciò che la legge scrive giusta o sbagliata sia. E la applicano.

E' chi fa la legge ,il legislatore, che ne è responsabile. Chi la applica e solo la mano di chi legifera. E noi democraticamente dobbiamo agire sul legislatore secondo i diritti che la costituzione ci permette.

Dal punto di vista di un anglosassone siamo nel medioevo. Mi trovo spesso a discussioni accese da buon Italiano che difende la sua patria con i suoi problemi con amici e parenti che vivono negli USA o in Gran Bretagna. E vi assicuro che e dura.

Ammetto che quando li vado a trovare respiro aria di libertà.

[Afranio_Burro]

Dal mio punto di vista, chi garantisce cure mediche solo ai più abbienti o chi permette a qualunque cittadino di girare armato, è nel medioevo.. :)

[Matteo91]

Le disavventure di cui parli sono capitate soltanto a chi ha venduto monete antiche autonomamente o a chi le ha comprate da privati su siti online: non ho mai sentito di nessuno che è stato indagato per aver acquistato da professionisti; sia che operino su ebay che su circuiti più professionali o attraverso negozi fisici o siti della propria attività. I casi eccezionali riguardano Bolaffi e la disavventura di Ciosky, dove però si parlava di materiale che probabilmente arrivava dall'Italia e su cui c'era un'indagine.

A me, non poter comprare da privato e vendere monete da privato non mi limita: anche perché quello che colleziono dai privati non lo troverei. Comunque, anche l'acquisto da privati stranieri non ha portato problemi fin ora: certo che se poi è materiale che arriva illegalmente dall'Italia...

Possiamo dire che la legge italiana non tuteli veramente il patrimonio, che in UK se la passino meglio, che ci sia confusione anche tra i funzionari e che ci siano un po' di regole da seguire. Ma più ci penso più mi sembra che non sia nulla di trascendentale: sicuramente possiamo collezionare monete antiche :)

Certo, si poteva fare meglio, ma poteva anche andarci molto peggio...

Modificato 5 Novembre, 2015 da Matteo91

[ARES III]

Il problema comunque non sussiste: ogni Paese ha le proprie leggi che devono essere rispettate.

 

Da noi ci sono queste, che per alcuni stranieri sono ridicole.  In altri Stati esistono altre normative che per noi sarebbero ridicole.

[Qualcuno ricorderà il film con la Loren e la mortadella che non poteva oltrepassare la dogana?

Bè esistono normative sanitarie che proibiscono di importare cibi negli US senza dei preventivi controlli delle competenti autorità.]

 

Ogni legge o norma deve essere contestualizzato in un determinato contesto storico-economico-sociale per essere compreso.

Mi domando (senza pretese di superiorità) quanto patrimonio storico-archeologico posseggano i Paesi Anglosassoni  in confronto a noi?

E quindi si potrebbe comprendere che le nostre leggi servono a proteggere quell'oceano di beni che potrebbero essere trafugati illegittimamente.

 

Norme severe, sì, ma che cercano di essere un deterrente contro i vari furbetti.

Modificato 5 Novembre, 2015 da ARES III

[wikingo]

Dal mio punto di vista  :)...............

 

Le disavventure di cui.............

 

Il problema comunque.......

... non sono in disaccordo con voi ... anzi...  

Un confronto tra realtà diverse è difficile. Io racconto quello che vivo come mia esperienza che è sempre molto limitata. 

Si.. il mondo anglosassone ha molte contraddizioni dal nostro punto di vista,ma dal loro punto di vista ... sono vere battaglie.

Io ho cari amici d'infanzia che vivono in Scozia,Inghilterra, Australia,e Stati Uniti e vi assicuro che nessuno vuole tornare qui.

Quando ci troviamo  e si entra in questi discorsi .. "guerra"!! Il loro cuore e in Italia, ma la loro vita e quella dei loro figli e li e da li non torna.   

 

Per me il mondo della numismatica è nuovo e sto cercando di muovermi senza farmi del male.

Sono contento di leggere le vostre opinioni e quando posso bazzico nel forum per trovare tante esperienze raccontate.

Trovo come nuovo utente che siete delle persone molto competenti e sopratutto amanti di tutto ciò che la numismatica è in grado di raccontare. Dietro ad ogni moneta c'è una storia da leggere e poter raccontare. 

Modificato 5 Novembre, 2015 da wikingo

[wikingo]

Continuando il tema di questa discussione.

Adesso che abbiamo fatto qualche premessa tanto per scaldare il forum direi di entrare in modo più approfondito nelle questioni.

Partendo dal ritrovamento più improbablie. Lo scavo o meglio ritrovamento di un sub in mare in acque internazionali. Secondo le vostre conoscenze, un ritrovamento avvenuto non dentro le acque di un paese, ma in mare aperto in una zona in cui nessuna nazione può vantare diritti come può successivamente essere portato a riva quindi dentro una giurisdizione.

Ad esempio in Territorio Italiano.

E  cosa succederebbe al reperto. 

Un Ipotetica monetina caduta in un naufragio e poi ritrovata casualmente, come potrebbe e cosa le accadrebbe se tornasse a riva qui da noi.?

[Tinia Numismatica]

Continuando il tema di questa discussione.

Adesso che abbiamo fatto qualche premessa tanto per scaldare il forum direi di entrare in modo più approfondito nelle questioni.

Partendo dal ritrovamento più improbablie. Lo scavo o meglio ritrovamento di un sub in mare in acque internazionali. Secondo le vostre conoscenze, un ritrovamento avvenuto non dentro le acque di un paese, ma in mare aperto in una zona in cui nessuna nazione può vantare diritti come può successivamente essere portato a riva quindi dentro una giurisdizione.

Ad esempio in Territorio Italiano.

E  cosa succederebbe al reperto. 

Un Ipotetica monetina caduta in un naufragio e poi ritrovata casualmente, come potrebbe e cosa le accadrebbe se tornasse a riva qui da noi.?

Diventerebbe parte del patrimonio italiano e come tale soggetta alle norme che lo regolamentano. A meno che non si avvii il procedimento della importazione temporanea.Non mi pare che la cosa sia molto complicata da definire.

[Monetaio]

Per molti, piuttosto che il pericoloso far west, é molto meglio il meno libero ovile con la pappa pronta preparata da altri.

Tutti leciti punti di vista, spesso dipendenti da chi si é.

Ma le leggi imposte oggi sono queste, a prescindere da come uno la pensi; domani chissà!

Modificato 7 Novembre, 2015 da Monetaio

[Tinia Numismatica]

Per molti, piuttosto che il pericoloso far west, é molto meglio il meno libero ovile con la pappa pronta preparata da altri.

Tutti leciti punti di vista, spesso dipendenti da chi si é.

Ma le leggi imposte oggi sono queste, a prescindere da come uno la pensi; domani chissà!

Domani chissà...ma per adesso questa è la situazione, il far west non sarebbe né necessario, né un pericolo se ci fossero norme più chiare e un po' di etica.....

[Afranio_Burro]

Continuando il tema di questa discussione.

Adesso che abbiamo fatto qualche premessa tanto per scaldare il forum direi di entrare in modo più approfondito nelle questioni.

Partendo dal ritrovamento più improbablie. Lo scavo o meglio ritrovamento di un sub in mare in acque internazionali. Secondo le vostre conoscenze, un ritrovamento avvenuto non dentro le acque di un paese, ma in mare aperto in una zona in cui nessuna nazione può vantare diritti come può successivamente essere portato a riva quindi dentro una giurisdizione.

Ad esempio in Territorio Italiano.

E cosa succederebbe al reperto.

Un Ipotetica monetina caduta in un naufragio e poi ritrovata casualmente, come potrebbe e cosa le accadrebbe se tornasse a riva qui da noi.?

Ma la domanda è: come fa un sub a trovare una monetina in acque internazionali, a centinaia o migliaia di metri di profondità? XD

[wikingo]

Leggendo Wikipedia già si riesce a trovare una definizione di acque internazionali soddisfacente, e da li si riesce a capire la difficoltà di portare in Italia un reperto trovato nel mare "di nessuno" cioè al di là della sovranità di qualsiasi stato.

Indiana Jones avrebbe avuto vita difficile qui da noi .. nel cercare tesori.

 

 

Ma la domanda è: come fa un sub a trovare una monetina in acque internazionali, a centinaia o migliaia di metri di profondità? XD

 

Più che altro , la domanda è ... come fa a non passare guai un sub che ha la "sfortuna" di trovare qualcosa che altrimenti andrebbe perso irrimediabilmente in acque internazionali , e poi commettesse l'errore di portarlo a riva nel paese sbagliato.

E' molto improbabile trovare qualcosa così lontano dalle coste in un immersione, ma non impossibile. Le acque del mare sono ricche di tesori e chi sa cercare trova.

Magari qualche utente del forum ha avuto esperienza diretta o indiretta nel argomento che ho posto e poteva raccontare la propria esperienza.