NUMERI GRECI E MONETE

[King John]

Ci sono altri casi in cui è ancora più evidente che i segni riportati sulle monete non sono lettere o monogrammi ma numeri.

Allego un estratto da B.H.McLean, An Introduction to Greek Epigraphy of the Hellenistic and Roman Periods from Alexander the Great down to the reign of Constantine (323 B.C.-A.D. 337), University of Michigan Press, 2002, p. 62.

[King John]

 

Su questo tetradramma di Alessandro abbiamo il numero 50 espresso con il sistema attico o acrofonico (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.4).

Modificato 14 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Dracma di Massalia che reca il numero 200 espresso secondo il sistema di numerazione attico o acrofonico (HH).

Allego un estratto da B.H.McLean, An Introduction to Greek Epigraphy of the Hellenistic and Roman Periods from Alexander the Great down to the reign of Constantine (323 B.C.-A.D. 337), University of Michigan Press, 2002, p. 60.

[King John]

Adesso è la volta del simbolo con cui si indicava la quantità di 50.000 dracme. Il simbolo è presente in alcune epigrafi rinvenute nel Chersoneso Taurico ma era usato anche fuori da quella regione. (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.26).

 

Moneta in bronzo coniata intorno alla metà del IV secolo a.C. ad Aspendos (Panfilia). D: testa di Atena con elmo attico a destra. R: notazione numerica in cerchio di perline. 

[King John]

Tetradramma in argento (12,76 g) coniato in nome di Filippo II re di Macedonia (359-336 a.C.) ad Anfipoli nel 323-315. D: testa laureata e barbata di Zeus a destra. R.: cavaliere con palma nella mano che avanza verso destra; tra le zampe anteriori del cavallo notazione numerica; legenda: FILIPPOU, “(moneta) del re Filippo”

Modificato 14 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Qui abbiamo il sampi, la lettera desueta dell’alfabeto greco con cui si indicava il numero 900. Le varie forme assunte dal sampi sono illustrate nell’estratto da  T. Heath, A history of Greek Mathematics, Dover Publications, New York 1981, Vol.I, pag.32.

 

 

Tetradramma in argento (14,06 g) coniato da Tolomeo II Filadelfo nel 258-252 a.C. ad Alessandria.  D: testa  diademata di Tolomeo I a destra. R: aquila su fulmine a sinistra, alle sue spalle uno scudo; legenda: BASILEWS  PTOLEMAIOU, “(moneta)  del re Tolomeo”; nel campo a sinistra notazioni numeriche. 

Modificato 14 Novembre, 2015 da King John

[King John]

Simbolo speciale con cui si indicava la quantità di 100 dracme riportato su un triemiobolo in argento  coniato ad Argo nel 320-270 a.C. (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.9).

[King John]

Infine questo è il simbolo che indicava la quantità di 10 talenti pari a 60.000 dracme.

(allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.4).

Dracma in argento (4.13 g) di Antioco I (281-261 a.C.), coniata dalla zecca di Seleucia sul Tigri nel 270-267 a.C. D.: testa diademata di Antioco a destra. R.: Apollo seduto su omphalos, notazione numerica nel campo a sinistra; legenda BASILEWS ANTIOCOU,  “(Moneta) del re Antioco”. 

[King John]

Insomma: ce n’è abbastanza per affermare, come faccio nel libro "I numeri svelati", che in alcuni casi sulle monete greche sono riportati dei numeri, non credete?

Modificato 14 Novembre, 2015 da King John

[Rubino]

Guardate vi dirò la mia..

 

Ero molto interessato all'argomento e soprattutto ero interessato alla discussione che poteva venirne fuori.

 

Argomento sbagliato o giusto, poteva essere un svolta o quanto meno un punto di inizio.

 

Ma sarò sincero, sono arrivato alla pagina 4 del post e mi sono fermato, troppe e ripeto troppe polemiche.. alla fine saltano agli occhi solo quelle. 

 

Rubino

[King John]

Guardate vi dirò la mia..

 

Ero molto interessato all'argomento e soprattutto ero interessato alla discussione che poteva venirne fuori.

 

Argomento sbagliato o giusto, poteva essere un svolta o quanto meno un punto di inizio.

 

Ma sarò sincero, sono arrivato alla pagina 4 del post e mi sono fermato, troppe e ripeto troppe polemiche.. alla fine saltano agli occhi solo quelle. 

 

Rubino

Mi dispiace. Nel formulare questa mia ipotesi sembra che abbia messo in discussione una verità di fede di qualche religione.... Però evitiamo che le polemiche prendano il sopravvento sulla sostanza e valutiamo serenamente la fondatezza dell'ipotesi. Anche perchè se l'ipotesi viene respinta a priori o non valutata serenamente, solo perchè ha sollevato un polverone, sarei ingiustamente penalizzato. Io ho lavorato sodo per formulare una teoria, le polemiche, specie se caparbiamente reiterate, costano poco...

Modificato 14 Novembre, 2015 da King John

[Caio153]

Per la venditrice CNG questa moneta riporta al di sotto del trono di Zeus un monogramma composto da H e P: ciò avviene perchè il Price riporta l’immagine di un solo tetradramma alessandrino con il simbolo della chimera che reca il monogramma HP (oltre ad un altro tetradramma con monogramma NO). Ma è evidente a tutti che il secondo segno del monogramma riportato sulla moneta qui sotto non è una P, né una Psi, ma un simbolo speciale indicante il numero 1.000 come risulta da tutti i testi che parlano dei numeri greci (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.44). Questa vicenda è indicativa del fatto che non è un'assurdità ritenere che la catalogazione del Price sia incompleta e che, in ogni caso, Price si è limitato a catalogare i monogrammi senza fornircene una spiegazione. La monumentale opera di catalogazione compiuta dal Price, quindi, non esclude un’interpretazione in senso numerico dei monogrammi riportati sui tetradrammi alessandrini.

Ovviamente il Price non è perfetto, ma non diciamo assurdità. Se ingrandisci un po' la foto si vede benissimo che l'occhiello della rho e' mezzo eraso... In questo caso hai sbagliato. Punto.

[King John]

Ovviamente il Price non è perfetto, ma non diciamo assurdità. Se ingrandisci un po' la foto si vede benissimo che l'occhiello della rho e' mezzo eraso... In questo caso hai sbagliato. Punto.

A proposito di polemiche reiterate... Questa è la foto ingrandita. Giudicate voi...

[apollonia]

 

Per la venditrice CNG questa moneta riporta al di sotto del trono di Zeus un monogramma composto da H e P: ciò avviene perchè il Price riporta l’immagine di un solo tetradramma alessandrino con il simbolo della chimera che reca il monogramma HP (oltre ad un altro tetradramma con  monogramma NO). Ma è evidente a tutti che il secondo segno del monogramma riportato sulla moneta qui sotto non è una P, né una Psi, ma un simbolo speciale indicante il numero 1.000 come risulta da tutti i testi che parlano dei numeri greci (allego un estratto da M.N.Tod, Ancient Greek Numerical Systems, Ares Publishers, Chicago 1979, pag.44). Questa vicenda è indicativa del fatto che non è un'assurdità ritenere che la catalogazione del Price sia incompleta e che, in ogni caso, Price si è limitato a catalogare i monogrammi senza fornircene una spiegazione. La monumentale opera di catalogazione compiuta dal Price, quindi, non esclude un’interpretazione in senso numerico dei monogrammi riportati sui tetradrammi alessandrini.

 

 

Ho tre monete in archivio coniate tra il 310-290 a. C nella zecca di Corinto come quella della CNG, tutte catalogate Price 678; Müller 865 e con il simbolo HP sotto il trono di Zeus. Questa (17,06 g, 2 h) fa parte della collezione dell’ANS ed è un lascito di E. T. Newell (Citation: Noe 25.7; Reference: MN 17, p. 42; NS 6; Price 678).

 

La ‘venditrice CNG’ ha visto bene e l’interpretazione del Price ha il conforto del Newell e del Müller, due di cui ci si può fidare (oltre naturalmente a Martin Jessop).

 

 

apollonia

[Caio153]

Ho tre monete in archivio coniate tra il 310-290 a. C nella zecca di Corinto come quella della CNG, tutte catalogate Price 678; Müller 865 e con il simbolo HP sotto il trono di Zeus. Questa (17,06 g, 2 h) fa parte della collezione dell’ANS ed è un lascito di E. T. Newell (Citation: Noe 25.7; Reference: MN 17, p. 42; NS 6; Price 678).

 

Tetradramma Corinto 678 comp ok.jpg

La ‘venditrice CNG’ ha visto bene e l’interpretazione del Price ha il conforto del Newell e del Müller, due di cui ci si può fidare (oltre naturalmente a Martin Jessop).

 

 

apollonia

questi sono gli stessi conii della moneta CNG, dalla collezione privata del Newell stesso:

HP

[apollonia]

questi sono gli stessi conii della moneta CNG, dalla collezione privata del Newell stesso:

P678-2ANS.JPG

HP

 

Veramente è la stessa moneta in quanto, come ho scritto e come si legge sotto 'Provenance', è il lascito del Newell all'ANS.

 

 

apollonia

[Caio153]

Veramente è la stessa moneta in quanto, come ho scritto e come si legge sotto 'Provenance', è il lascito del Newell all'ANS.

 

 

apollonia

Mi dispiace contraddire anche te ;) ,ma le monete del lascito Newell all'ANS sono parecchie e anche spesso più di una per ogni numero del Price... questa è quella che hai postato te:

e che non ha il medesimo conio di rovescio di quella CNG ( che è Noe 25.6 come quella da me postata), ma solamente il medesimo conio di diritto (Noe 25.7 che è la tua).

ma c'è anche questa se vogliamo, che è Noe 25.3:

e dunque tre differenti Price 678 lasciati dal Newell all'ANS...

Sto facendo i die links proprio su queste monete...

Modificato 14 Novembre, 2015 da Caio153

[acraf]

 

Ci sono altri casi in cui è ancora più evidente che i segni riportati sulle monete non sono lettere o monogrammi ma numeri.

 

 

Allego un estratto da B.H.McLean, An Introduction to Greek Epigraphy of the Hellenistic and Roman Periods from Alexander the Great down to the reign of Constantine (323 B.C.-A.D. 337), University of Michigan Press, 2002, p. 62.

 

 

Alcuni segni possono rappresentare dei numeri, ma bisogna stare attenti a non generalizzare troppo e vedere segni che in realtà non sono numeri, ma solo monogrammi a indicare il segno della zecca.

Tipico esempio sono gli stateri di Anaktorion, attuale Aktio-Vonitsa, che fu fondata da Corinzi nella Grecia occidentale:

 

Sotto il Pegaso degli stateri coniati ad Anaktorion è sempre raffigurato il monogramma formato dalle iniziali del nome della zecca, AN, come meglio si può vedere in questo altro esemplare, della NAC:

 

 

L'usura oppure una difettosa battitura può dare l'impressione che vi venga raffigurato il numerale A'. In realtà l'accento a destra è solo un difettoso residuo della barra verticale del monogramma:

 

Talvolta il monogramma di Anaktorion diventa formato da tre lettere ANA, sempre iniziali del nome della zecca:

 

 

Oppure le lettere AN diventano slegate, come qui:

 

 

Oppure ancora la barra verticale di AN in monogramma viene spostata a sinistra (in senso bustrofedico):

 

 

I normali stateri di Corinto hanno sotto il Pegaso il tipico koppa, che è l'iniziale proprio di Corinto e gli stateri di Leukas hanno sotto il Pegaso il lambda, iniziale della zecca....

[Caio153]

Alcuni segni possono rappresentare dei numeri, ma bisogna stare attenti a non generalizzare troppo e vedere segni che in realtà non sono numeri, ma solo monogrammi a indicare il segno della zecca.

Tipico esempio sono gli stateri di Anaktorion, attuale Aktio-Vonitsa, che fu fondata da Corinzi nella Grecia occidentale:

Schermata 2015-11-15 alle 00.43.32.png

Schermata 2015-11-15 alle 00.35.01.png

 

Sotto il Pegaso degli stateri coniati ad Anaktorion è sempre raffigurato il monogramma formato dalle iniziali del nome della zecca, AN, come meglio si può vedere in questo altro esemplare, della NAC:

 

ANACTORIUM stater BMC 26 NAC 84_2015_619 8.43.jpg

 

L'usura oppure una difettosa battitura può dare l'impressione che vi venga raffigurato il numerale A'. In realtà l'accento a destra è solo un difettoso residuo della barra verticale del monogramma:

Schermata 2015-11-15 alle 00.30.58.png

 

Talvolta il monogramma di Anaktorion diventa formato da tre lettere ANA, sempre iniziali del nome della zecca:

 

Anaktorion 3.jpg

 

Oppure le lettere AN diventano slegate, come qui:

 

Anaktorion 2.jpg

 

Oppure ancora la barra verticale di AN in monogramma viene spostata a sinistra (in senso bustrofedico):

 

Anaktorion 1.jpg

 

I normali stateri di Corinto hanno sotto il Pegaso il tipico koppa, che è l'iniziale proprio di Corinto e gli stateri di Leukas hanno sotto il Pegaso il lambda, iniziale della zecca....

Ovviamente sono d'accordo con te e vorrei solo sottolineare che tutti gli esempi forniti (oggi) da King John è vero che effettivamente potrebbero anche essere numeri, a parte il caso di Anaktorion e quello di Corinto, ma è altresì vero che potrebbe trattarsi semplicemente di lettere indicanti il nome di un luogo, di una persona, di una divinità.... e senza uno studio attento e approfondito per ogni singolo caso, ma per semplice somiglianza di forma, non si può stabilire con certezza proprio niente.

Modificato 15 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Seguendo l'esempio di Acraf vorrei provare ad analizzare in maniera quanto più oggetiva possibile i singoli casi presentati da King John:

-il bronzo di Locri Epizefiri:

questa è la fotografia presentata:

http://www.acsearch.info/search.html?id=123825

viene catalogata come ANS 573, così come quest'altra:

http://www.acsearch.info/search.html?id=188016

cito Acraf:

L'usura oppure una difettosa battitura può dare l'impressione che vi venga raffigurato il numerale A'. In realtà l'accento a destra è solo un difettoso residuo della barra verticale del monogramma, in questo caso però la barra sarebbe orizzontale.

Purtroppo non possiedo il catalogo dell'ANS, nè il SNG Monaco, per vedere la lettura proposta del monogramma/lettera, ma la moneta è questa (dal sito dell'ANS):

proveniente da un hoard chiuso tra il 270 e il 230: tra l'altro quindi la datazione proposta dal primo venditore (post 213) risulta pertanto errata, mentre appare corretta quella del secondo (post 280).

Sul BMC1 però al numero 32, che è un bronzo differente, ma sempre di Locri, si può vedere quale sia la lettura proposta per il monogramma e che si accorda molto bene con la seconda moneta (che è comunque lo stesso tipo della prima).

dal sito del British.

C'è infine anche la possibilità che l'apice sia il residuo di un monogramma simile a questo (sempre dal British):

Quest'ultima mi pare la possibilità decisamente più convincente.

[Caio153]

.il quarto di statere di Taranto sotto Pirro:

leggendo il testo si può notare come gli esperti CNG, che hanno maneggiato la moneta, interpretino il simbolo in alto a destra come un monogramma AP e non come una A con apice.

 

[Caio153]

.decadrammo di Siracusa con Ierone II:

http://www.acsearch.info/search.html?id=874756

Sembrerebbe caso analogo ai precedenti. La stessa casa d'aste si mostra dubbiosa sul simbolo, che qualifica come monogramma aggiungendovi un punto di domanda. A mio modo di vedere la cosa (ossia l'apice) dipende dalla doppia coniatura del rovescio dato che c'è una quantità enorme di esempi con la semplice lettera A.

http://www.acsearch.info/search.html?id=287338

http://www.acsearch.info/search.html?id=170604

http://www.acsearch.info/search.html?id=1236715

http://www.acsearch.info/search.html?id=2310021

http://www.acsearch.info/search.html?id=1330154

http://www.acsearch.info/search.html?id=1179715

http://www.acsearch.info/search.html?id=1179713

http://www.acsearch.info/search.html?id=2309542

http://www.acsearch.info/search.html?id=1341095

http://www.acsearch.info/search.html?id=1994956

[Caio153]

.tetradramma di Amfipoli della CNG:

 

 

gli esperti CNG, moneta alla mano e concordemente col Price, vi leggono un monogramma PA e non PD.

in effetti a vederla dalla nostra prospettiva in cui scriviamo la :Greek_Pi_3: in questo modo sembrerebbe che abbiamo un PD e quindi un simbolo analogo a quello della numerazione attica indicante 50.

Guardate questo quinto di tetradrammo di Amfipoli e coevo al Price 421:

qua si vede molto bene quale fosse il modo corrente di scrivere la Pi all'epoca: :Greek_Pi_2: , nel nome di Filippo. Ossia la barra verticale di destra era più corta di quella di sinistra.

Da questo deriva la forma anomala della :Greek_Alpha: poichè, dato che nel monogramma deve fondersi con la :Greek_Pi_2: , essa presenta il lato obliquo di destra più corto che quello di sinistra.

Dunque tale monogramma è PA, come correttamente indicato dal Price, che pure sul suo testo lo scrive usando la forma attualmente corrente ai nostri tempi e cioè :Greek_Pi_3:.

 

[Caio153]

.dramma di Marsiglia:

http://www.acsearch.info/search.html?id=212553

Al momento non posso dire niente di meglio che effettivamente si tratta di due Eta e che due Eta nel sistema acrofonico o attico indicano effettivamente 200. Ma chi ci dice che si tratti di un numero espresso tramite quel sistema, che peraltro pur ancora usato fino al I secolo a.C. cadde progressivamente in disuso rispetto a quello ionico o alfabetico?

Spesso le dramme di Marsiglia portavano in esergo la continuazione dell'etnico al genitivo plurale: Massa/lieton:

http://www.acsearch.info/search.html?id=108757

ma vi sono anche tantissimi altri casi nei quali compaiono lettere differenti e non, credo, interpretabili da parte nostra, e che col sistema acrofonico attico non hanno nulla a che vedere.

http://www.acsearch.info/search.html?id=43969

http://www.acsearch.info/search.html?id=43183

http://www.acsearch.info/search.html?id=108784

http://www.acsearch.info/search.html?id=40027

e vari altri casi.

Dunque l'interpretazione di HH=200 mi pare quantomeno dubbia.

Modificato 15 Novembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

.bronzo di Aspendos:

http://www.acsearch.info/search.html?id=407543

Qui come si vede, forse meglio in altre immagini ciò che sta attorno a :Greek_Pi_2: :Greek_Omicron: non è un cerchio di perline, bensì uno scudo.

http://www.acsearch.info/search.html?id=407545

Ho ampiamente studiato e approfondito la questione degli scudi... posso dire con una certa sicurezza che al centro di uno scudo, anche sulle monete, compariva sempre un emblema significativo: nel caso di sovrani, come Pirro, Antigono o Demetrio era un monogramma indicante il loro proprio nome, nel caso di poleis indipendenti era un simbolo o una lettera legata al nome della città stessa: la :Greek_Lambda:  spartana è forse il caso più eclatante, ma ogni città aveva un proprio simbolo o una propria lettera/monogramma e credo che difficilmente si sarebbe potuto trattare di un numero.

Quanto al significato di PO al momento non posso dire nulla...