Scudo 1818 pio VII

[nando12]

Salve a tutti,

vi chiedo cortesemente delucidazioni su questo scudo, in particolare, quello che viene segnalato dal Montenegro 98 C24 P87 cioè quello raro. Grazie a chi vorrà intervenire.

[nando12]

Scusatemi ma ho dimenticato di inserire la domanda. 

 

Qual'è la differenza tra quello raro e quello comune? Grazie.

[rcamil]

Stando all'edizione Montenegro 2007, che riprende le note del Pagani, tra i due scudi variano l'ornato al diritto (presumo il riferimento sia ai contorni dello stemma) e le nubi che sostengono la figura della Chiesa al rovescio. Anche l'indice di rarità dei due tipi è mutuato dal Pagani.

 

Occorre un'analisi comparativa di vari esemplari per capire le differenze, e comunque non indicando come variano gli elementi, non saprei come dare una classificazione piuttosto che l'altra...

 

Ciao, RCAMIL.

Modificato 5 Novembre, 2015 da rcamil

[nando12]

@@rcamil, 

ok grazie per ora, sei stato molto chiaro. :)

[Giov60]

Esistono 4 conii del rovescio dello Scudo di Mercandetti, che si distinguono essenzialmente per la forma delle nuvole e, in un caso, anche per il doppio punto prima della B di Bologna. (dati inediti, Museo di Bologna); i coni dei D/ furono restituiti a Roma e non è dato di sapere quanti siano.

Riporto sotto, esemplificativamente, un raffronto sinottico tra alcune monete (è indicata anche l'asta in cui furono esitate) con indicata la frequenza relativa del tipo in questione, desunta dall'esame di una sessantina di esemplari. Non ho individuato alcuna moneta proveniente dal 4° conio, che è anche il meglio conservato (e pertanto verosimilmente poco o per nulla utilizzato). Il tipo più raro è quello col doppio punto (Montenegro 100) che Montenegro classifica come comune. I tipi 98 e 99 corrispondono agli altri 2 che però non mostrano differenze tali da doverli classificare separatamente. Si tratta di piccole differenze di conio (specie in rapporto alle nubi) che si ritrovano in tutti gli anni (anche nel 1816 e 1817). Ritengo non meritino particolare attenzione. Per quanto riguarda il D/ gli esemplari che ho esaminato non mostrano differenze di ornato (sempre che questo termine non vada riferito al disegno impresso sul contorno: poco probabile).

PS: il brutto naso della immagine della Chiesa appare in tutti i tipi, ed è probabile si tratti di un difetto del relativo punzone.

;)

Modificato 5 Novembre, 2015 da Giov60

[nando12]

@@Giov60, 

grazie per questo tuo prezioso intervento.

 

Siccome mi hanno proposto tale moneta prima di acquistarla vorrei addentrarmi un pò nello specifico, quindi vorrei capire alcune cose.

 

Il Montenegro (2015) dice che , la 100 come da te indicato è COMUNE, quindi non RARO, come è COMUNE anche la 99 con D/ornato variato e R/ nubi variate, addirittura il Gigante non cita neanche quella col doppio punto, quindi presumo anch'io che quest'ultima non sia poi così rara.

 

Scusami ma io con questi cataloghi non ci capisco molto, perchè uno cita una cosa e l'altro ne cita un'altra, mmha...

[Giuseppe]

Esistono 4 conii del rovescio dello Scudo di Mercandetti, che si distinguono essenzialmente per la forma delle nuvole e, in un caso, anche per il doppio punto prima della B di Bologna. (dati inediti, Museo di Bologna); i coni dei D/ furono restituiti a Roma e non è dato di sapere quanti siano.

Riporto sotto, esemplificativamente, un raffronto sinottico tra alcune monete (è indicata anche l'asta in cui furono esitate) con indicata la frequenza relativa del tipo in questione, desunta dall'esame di una sessantina di esemplari. Non ho individuato alcuna moneta proveniente dal 4° conio, che è anche il meglio conservato (e pertanto verosimilmente poco o per nulla utilizzato). Il tipo più raro è quello col doppio punto (Montenegro 100) che Montenegro classifica come comune. I tipi 98 e 99 corrispondono agli altri 2 che però non mostrano differenze tali da doverli classificare separatamente. Si tratta di piccole differenze di conio (specie in rapporto alle nubi) che si ritrovano in tutti gli anni (anche nel 1816 e 1817). Ritengo non meritino particolare attenzione. Per quanto riguarda il D/ gli esemplari che ho esaminato non mostrano differenze di ornato (sempre che questo termine non vada riferito al disegno impresso sul contorno: poco probabile).

PS: il brutto naso della immagine della Chiesa appare in tutti i tipi, ed è probabile si tratti di un difetto del relativo punzone.

;)

 

Ciao Giov60,

 

guarda bene al D/ la disposizione delle foglie dopo il XVIII ed anche le foglie fra PIVS e VII a sinistra dello stemma; sono piccole differenze ma se le immagini sono buone tali differenze sono ben distinguibili;ci sono anche altre piccole differenze ma quanto prima giusto per dare dei riferimenti. Mi risultano due coni diversi di D/ che compaiono entrambi frequentemente, forse ne ho individuato anche un terzo ma in un unico esemplare e preferisco aspettare conferme.

Ripeto, si tratta di differenze veramente piccole, giusto una curiosità ....

Modificato 6 Novembre, 2015 da Giuseppe

[nando12]

@@Giuseppe, 

anche te pensi che sia più rara quella col doppio punto?

[Giuseppe]

@@Giuseppe, 

anche te pensi che sia più rara quella col doppio punto?

 

 

Si, anche se le proporzioni fra i diversi coni del R/ per gli esemplari che ho censito mi risultano un pò diversi da quelli indicati da Giov60, cioè un pò più vicine fra loro.

 

nando, consentimi un'ossevazione: o tu prevedi di "mettere su" una collezione molto specializzata con i vari coni (in tal caso auguri, per me  sarebbe impensabile...) oppure riterrei più opportuno cercare solo un ottimo esemplare (tutto sommato è una data abbastanza comune) e lasciar perdere le piccole differenze, queste magari le potrai censire se vuoi a scopo di studio. Dal punto di vista di una valutazione economica per queste personalmente mi baserei comunque solo sulla conservazione, un tipo vale l'eltro viste le differenze comunque piccole, sempre imho :good:

[nando12]

@@Giuseppe, 

si si, però volevo capire quale fosse quella rara, magari quella che sto per prendere... ...chi lo sà forse è proprio quella.

[rcamil]

Esistono 4 conii del rovescio dello Scudo di Mercandetti, che si distinguono essenzialmente per la forma delle nuvole e, in un caso, anche per il doppio punto prima della B di Bologna. (dati inediti, Museo di Bologna);...

 

... Il tipo più raro è quello col doppio punto (Montenegro 100) che Montenegro classifica come comune.

 

Grazie per la precisa analisi @@Giov60 !

 

Ho scoperto di avere in collezione il tipo più "raro" col doppio punto, che complice una conservazione non eccezionale ho notato solo adesso :rolleyes: :

 

 

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

Incuriosito dalle osservazioni di Giuseppe ho guardato approfonditamente anche i D/. In effetti sono esistiti sicuramente almeno 3 conii da cui derivano varianti monetarie che riproduco sotto con un cerchietto per i (minimi) caratteri differenziali (numero di foglioline e loro distanza relativa da alcuni punti di repere). Non vi sono accoppiamenti fissi tra conii di D/ e di R/, questo mi conferma ulteriormente nel giudicare "eccessiva" la esplicita sottotipizzazione (incompleta) del Pagani, ripresa da Montenegro, o magari (come giustamente sottolineato da @@Giuseppe) adatta ad una collezione "specialistica".

Tommaso Mercandetti operò direttamente a Bologna tra il dicembre 1815 e il giugno del 1816, producendo tra le altre cose una matrice di D/ e R/ per lo Scudo. Su di esse operò a Bologna un apprendista, Nicola Busi, ottenendo i relativi punzoni e da questi i conii che furono negli anni lievemente modificati verosimilmente per motivi tecnici (le nubi) o per usura del materiale creatore.

I tre tipi di D/ illustrati si differenziano per il numero di foglioline (cerchietti rossi: 3 o 4; cerch. gialli: 2 o 3; cerch. bianchi: 2 o 3), bacche (cerch. verdi) e distanza delle foglioline dalla legenda (cerch. bianchi per i tipi K. 194 e k. 263). Ripeto si tratta di particolari minimi ma costanti. Ho riportato un D/ di esemplare da altra asta (Dorotheum) che presenta un D/ tipo K. 194 e un R/ tipo K. 261 (non rappresentato) a dimostrazione della variabile associazione tra conii di D/ e di R/. Si tratta comunque di un'analisi preliminare, mentre quella sui R/ la ritengo pressoché definitiva.

;)

Modificato 6 Novembre, 2015 da Giov60

[Giuseppe]

Incuriosito dalle osservazioni di Giuseppe ho guardato approfonditamente anche i D/. In effetti sono esistiti sicuramente almeno 3 conii da cui derivano varianti monetarie che riproduco sotto con un cerchietto per i (minimi) caratteri differenziali (numero di foglioline e loro distanza relativa da alcuni punti di repere). Non vi sono accoppiamenti fissi tra conii di D/ e di R/, questo mi conferma ulteriormente nel giudicare "eccessiva" la esplicita sottotipizzazione (incompleta) del Pagani, ripresa da Montenegro, o magari (come giustamente sottolineato da @@Giuseppe) adatta ad una collezione "specialistica".

Tommaso Mercandetti operò direttamente a Bologna tra il dicembre 1815 e il giugno del 1816, producendo tra le altre cose una matrice di D/ e R/ per lo Scudo. Su di esse operò a Bologna un apprendista, Nicola Busi, ottenendo i relativi punzoni e da questi i conii che furono negli anni lievemente modificati verosimilmente per motivi tecnici (le nubi) o per usura del materiale creatore.

I tre tipi di D/ illustrati si differenziano per il numero di foglioline (cerchietti rossi: 3 o 4; cerch. gialli: 2 o 3; cerch. bianchi: 2 o 3), bacche (cerch. verdi) e distanza delle foglioline dalla legenda (cerch. bianchi per i tipi K. 194 e k. 263). Ripeto si tratta di particolari minimi ma costanti. Ho riportato un D/ di esemplare da altra asta (Dorotheum) che presenta un D/ tipo K. 194 e un R/ tipo K. 261 (non rappresentato) a dimostrazione della variabile associazione tra conii di D/ e di R/. Si tratta comunque di un'analisi preliminare, mentre quella sui R/ la ritengo pressoché definitiva.

;)

 

Ciao Giov,

è quello che risulta anche a me, compresa l'osservazione che esistono "ibridi"; purtroppo per i D/ la qualità delle immagini a volte lascia incerti su una attribuzione certa ad un preciso conio, si tratta di differenze veramente minime :good:

[nando12]

Posso chiedervi dei consigli su questa? 

[giulira]

Anche la mia ha conio k194 sia al /d che al /r. Mi incuriosisce il fantomatico quarto conio di /R e vorrei sapere eventualmente come riconoscerlo. La moneta l'ho comprata 4 anni fa e dopo ho sempre ignorato quelle in vendita, ma potrei ricominciare a controllarle anche perche' mi manca il rarissimo 1817. Forti i dati inediti della zecca di Bologna. Grazie a @@Giov60 per queste perle e spero che ne vengano ancora!!

[giulira]

Posso chiedervi dei consigli su questa? 

Sembra un BB, forse BB+ ma vedo anche un problema al bordo al /R, la mia qspl l'ho pagata 273 euro.

[nando12]

@@giulira,

Complimenti, mamma mia che bella! Io direi anche SPL, la debolezza sul viso pare che sia normale.

Quindi pensi anche te che quella col doppio punto sia quella più rara.

[Giov60]

Un bell'esemplare quello di @@giulira!

Dignitoso quello presentato da @@nando12 che effettivamente mostra un palese difetto a ore 8 sul bordo del R/ e che non può essere attribuito al conio (essendo piastre al torchio, qualunque alterazione a quel livello sarebbe stata spianata) ma verosimilmente a tracce di montatura (posizione strana, bisognerebbe esaminare l'intero contorno).

Modificato 7 Novembre, 2015 da Giov60

[nando12]

@@Giov60,

Quello a ore 8 l'avevo dato come un eccesso di metallo solo che, non essendo un esperto di tale monetazione altro non potevo pensare, quindi un difetto uhmm, per quanto riguarda la montatura io la escluderei perchè il contorno è in buone condizioni, Voi quanto la paghereste?

[giulira]

@@giulira,

Complimenti, mamma mia che bella! Io direi anche SPL, la debolezza sul viso pare che sia normale.

Quindi pensi anche te che quella col doppio punto sia quella più rara.

Sinceramente non mi ero mai posto il problema delle varianti di conio di questa moneta. Pero' vedo che altri lo hanno fatto e anche bene mi pare. Percui starei sulle rarita' che sono state date in questa discussione, anche se la statistica e' parziale (ne sono gia venute fuori 2 di quelle col doppio punto solo qui)

Ti suggerirei di puntare su un buon rapporto conservazione/prezzo piuttosto che andare a cercare un variante piuttosto che l'altra. Non penso ci siano grosse differenze estetiche/economiche, quoto @@Giuseppe al post #9

[nando12]

@@giulira,

Sinceramente ho pensato (almeno stando al Montenegro) che quella col doppio punto non è quella più rara,

Ecco perchè voglio approfondire.

[giulira]

@@nando12, e' importante approfondire la questione rarita' delle varianti, visto che parliamo di monete che stanno sul Montenegro e sul Pagani. Il Gigante e il librone di Chimienti non ne fanno menzione pero'. Il catalogo di @@incuso parla delle varianti ma non specifica rarita'. Magari si potrebbe rivedere la scheda alla luce dei dati presentati in questa discussione.

Per il lato pecuniario, gli scudoni si pagano, a meno che non siano dei rottami, e quello del post #14 non lo e'. Butto li max 150, se te ne chiedono di piu' per la rarita' non darglieli, visto che quantomeno ci sono dei seri dubbi.

[nando12]

@@giulira, @@Giov60, @@rcamil, @@Giuseppe,

grazie, si infatti a quanto pare solo il Montenegro ne menziona una rara ma senza dire quale sarebbe, ti spiego, la richiesta di questo scudo è di 200 euro, il Montenegro da la 99 e la 100 a 130 euro in MB, 250 euro in BB e 500 in SPL mentre per quella rara che sarebbe la 98 (che ancora non ho capito quale sia) la da 160 euro in MB, 300 euro in BB e 650 euro in SPL. Sinceramente un'altra cosettina in termini di euro credo di riuscire a strapparla, voi che dite? se la richiesta rimane ferma a 200 la prendereste? e se scende a 180 euro? Grazie per il vostro prezioso aiuto.

Modificato 8 Novembre, 2015 da nando12

[papalcoins]

ciao @@nando12,

mi sembra che nn ci sia molta chiarezza riguardo la rarità di queste varianti,ammesso che 

quella che ti viene proposta sia la più rara,mi sembra già molto arrivato come prezzo.

Io nell'incertezza dell'effettivo plusvalore cercherei di metterla in collezione(in dignitoso BB)

a 90/100 euro.Con un po' di pazienza si riescono a trovare.

Buona domenica

Marco

[nando12]

@@papalcoins,

Grazie, infatti... già il fatto che un catalogo menzioni una rarità senza aggiungere i particolari... ...io la vedo un pò dura. Comunque ragazzi grazie a tutti e se qualcuno a qualcosa da aggiungere ne sarei grato, io faro di tutto per accaparrarmi questa moneta ...che avevo già puntato. Ancora grazie.