Fu Eva la prima donna della creazione?

[antvwaIa]

Se si legge la Genesi, non sembra che sia proprio così.

 

"Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.Dio li benedisse e disse loro: State fecondi e moltiplicatevi e rimpite la Terra" (Genesi 1,27-28)

 

"Poi Dio disse: non è bene che l'uomo sia solo. [...] Allora Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo. Allora l'uomo disse: è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta. Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne". (Genesi 2,18,21-24)

 

Eva, dunque, non fu la prima donna della creazione, ma la seconda. Cosa ne fu della prima (che la tradizione ebraica identifica con Lilith)?

[Legio II Italica]

Buongiorno (in Italia) , la Bibbia non fu scritta da una sola persona ma da diversi scrittori nell' arco di centinaia di anni , quindi e' probabile che i due brani riportati facciano riferimento allo stesso fatto , descritto pero' in modo diverso secondo le diverse capacita' interpretative dei vari personaggi . 

[legioprimigenia]

Folklore ebraico.  Ne parla anche  Primo  Levi  ma non ricordo in che racconto.  secondo la CEI Lilith è  la traduzione di "civetta ".

[Liutprand]

secondo me la Bibbia avrebbe bisogno di una colossale opera di filologia!

[antvwaIa]

Lilith è richiamata dalla tradizione rabbinica ebraica (Mishnah), non da un racconto folkloristico: la Genesi è il primo libro dell'antico testamento e quindi i due passi richiamati sono parte della Sacra Scrittura.

Sono d'accordo con l'affermazione che nella bibbia confluiscono testi diversi per epoca e per origine, anche se si tratta quasi sempre di un'origine mesopoptamica, e d'altronde mesopotamica è l'origine stessa del popolo ebraico. La "cattività di Babilonia" per certi versi è un ritorno al bacino originale (anche se Babilonia non è Ur).

Sono tanti i passi biblici, soprattutto della Genesi, dove sono riconoscibili gli elementi originali assiro-bbailonesi.

 

La tradizione occidentale parla sempre di Eva quale prima donna facendo riferimento al testo biblico: ma la realtà è che nel testo biblico Eva è la seconda donna e non la prima.

Quello che mi domando è per qual ragione la cultura occidentale non si è mai soffermata a ragionare sul fatto che il testo biblico, che è fondante per il cristianesimo, dice esplicitamente che prima di Eva ci fu un'altra donna. Che fine ha fatto?

[antvwaIa]

La Lilith della tradizione sumerica

 

Lilith, in ebraico לילית, ha la radice in comune con laila, לילה, notte.

Modificato 12 Dicembre, 2015 da antvwaIa

[Giov60]

Il Cardinale Gianfranco Ravasi, illustre biblista, distingue due "racconti" della creazione. Il primo (quello dei 7 giorni, per intenderci) viene definito di "tradizione o scuola sacerdotale" (VI sec a.C.), il secondo è attribuito a una scuola di saggi del X sec. a.C. ("Jahvista"). E comunque, anche senza entrare in considerazioni sulla complessa formazione della Bibbia, credo che una disputa teologica in passato (prima di uno studio filologico adeguato) non potesse aver senso perché la lettura rende immediatamente partecipi di un secondo racconto quasi esplicativo del primo: l'uno dice sinteticamente che Dio creò l'umanità il secondo spiega analiticamente come.

Ovviamente non possono non essere considerati due punti ulteriori: 1) si tratta di elementi leggendari, per il credente ispirati non non nella lettera della narrazione ma nel messaggio allegorico, morale e anagogico che essi sottendono; 2) che tutto ciò c'entra poco (nulla) con la numismatica. ;)

Modificato 12 Dicembre, 2015 da Giov60

[azaad]

E' la prima volta che mi viene fatto notare questo aspetto.

Chiedo venia, ma da dove e come si desume che vi fu una donna prima di Eva?

Perchè la donna della quale non si fa nome e che viene plasmata dalla costola di Adamo non può essere Eva?

e poi quando si dice, maschio e femmina li creò, riferirsi ad adamo, creato inizialmente, ed Eva, creata dalla costola di Adamo?

Modificato 12 Dicembre, 2015 da azaad

[antvwaIa]

Usciamo immediatamente da un discorso religioso, ma restiamo sull'argomento del topico avviato: chi fu la prima donna?

 

"l Cardinale Gianfranco Ravasi, illustre biblista, distingue due "racconti" della creazione. Il primo (quello dei 7 giorni, per intenderci) viene definito di "tradizione o scuola sacerdotale" (VI sec a.C.), il secondo è attribuito a una scuola di saggi del X sec. a.C. ("Jahvista")."

Sono d'accordo, e la "teoria delle due fonti" trova molti sostenitori, anche se le datazioni sono molto anticipate.

 

"1) si tratta di elementi leggendari, per il credente ispirati non non nella lettera della narrazione ma nel messaggio allegorico, morale e anagogico che essi sottendono; 2) che tutto ciò c'entra poco (nulla) con la numismatica".

 

Sono nuovamnete d'accordo che come tutti i testi mitici dell'umanità (mito non è sinonimo di leggenda e tanto meno di fiaba: i miti sono tetsi trasmessi oralmente che spiegano l'origine dell'universo, della vita, dell'uomo e dei singoli popoli: spesso i miti hanno natura di "mito fondante", cioè che esalta l'origine del popolo di appartenenza, lo distingue dagli altri popoli e, molto spesso, gli attribuisce una superiorità sugli altri o per origine divina, per esempio i miti di area germanica che vedono negli antichi germanici degli semidei figli di dei e di donne mortali, oppure per cooptazione divina, per esempio il concetto ebraico di "popolo eletto" che è vissuto assai più come onere che onore.

Non c'entra nulla con la numismatica e infatti ho aperto in agorà la discussione. Mi pare che quasi tutti gli argomenti di agorà non hanno nulla a che vedere con la numismatica.

[antvwaIa]

Torniamo alla prima donna del relato biblico, creata insieme all'uomo e non dall'uomo, che la tradizione ebraica (mishnah tamudica) chiama Lilith (ciò che dimostra che il relato biblico è di origine sumerico e risale al III millennio aP).

 

La misnhah dice quanto segue:

 

"La decisione Divina di dare un compagno ad Adamo, soddisfece le aspettative dell’uomo che era stato preso da un sentimento di isolamento quando osservò gli animali a coppie. Allora, Lilith fu data ad Adamo come moglie per bandire la sua solitudine. Come lui lei era stata creata dalla polvere della terra, ma lei rimase con lui solamente un breve tempo, perché lei voleva la piena uguaglianza con suo marito. Lei dedusse i suoi diritti dalla loro origine identica. Con l'aiuto del Nome Ineffabile che lei pronunciò, Lilith volò via da Adamo, e svanì nell'aria.

Adamo si lagnò con Dio che la moglie che Lui gli aveva dato l'aveva abbandonato, e Dio spedì tre angeli per catturarla: loro la trovarono nel Mar Rosso, e cercarono di farla ritornare con la minaccia che, se non fosse tornata, sarebbe diventata demone della morte e avrebbe perso cento dei suoi bambini al giorno. Ma Lilith preferì questa punizione a vivere con Adamo.
Lei si vendicò ferendo bambini durante la loro prima notte di vita, mentre le bambine sono messe in pericolo dai suoi cattivi disegni fino al ventesimo anno e l'unico modo per difenderli sarebbe stato quello di legare un amuleto con su scritto i nomi dei suoi tre angeli catturatori, per tale che era stato l'accordo tra di loro".

 

Trovo molto interessante questa narrazione talmudica, poiché si riallaccia a quella di molti altri popoli, secondo i quali vi fu una ribellione della donna nei confronti dell'autorità maschile e solo dopo una lotta l'uomo tornò a dominare sulla donna.

Qui ci addentriamo in una famiglia di miti estremamente antica che viene fatta risalire al tardi neolitico e alla prima grande rivoluzione della storia umana: quella agricola.

Con l'agricoltura c'è un sovvertimento totale della società:

1) il clan rinuncia, almeno in parte, al nomadismo della società raccoglitrice, per diventare sedentario.

2) sorge la necessità di "cintare il campo" per difenderlo dai predatori, e con el recinto si sviluppa l'idea della proprietà (non individuale, ma clanica, ma pu sempre proprietà)

3) la donna, protagonista della seminagione e del raccolto, assume un ruolo di grande importanza sociale, non più subordinato all'uomo, che resta cacciatore, in quanto il prodotto agricolo offre minore incertezza del frutto della caccia

4) l'agricoltura, per quanto incipiente e limitata, implica l'eccedenza momentanea del prodotto agricolo, e quindi la necessità di creare luoghi dove conservarlo (sono forse questi i primi templi?), ma anche l'opportunità di intercambio e quindi la nascita della logica del baratto, antenato del commercio.

 

E' evidente l'enorme portata di questa rivoluzione socio-economica del tardo neolitico.

Mi domandom, quindi, se il testo della genesi con questa doppia creazione della donna non descriva proprio il conflitto della rivoluzione neolitica, che non fu generale ma a macchia di leopardo: clan agricoltori entrarono presto in conflitto con quelli pastorali.

 

Né deve stupire che il racconto biblico possa avere un'origine così antica, ben prima del III millennio aP. Anche alcune fiabe diffuse con versioni non tanto dissimili in tutti i popoli del mondo (p.e. Capuccetto Rosso) nascondono antichi mitici forse neolitici ed è facile scorgere in esse la descrizione di "riti d'iniziazione"

[Georg]

Usciamo immediatamente da un discorso religioso, ma restiamo sull'argomento del topico avviato: chi fu la prima donna?

 

"l Cardinale Gianfranco Ravasi, illustre biblista, distingue due "racconti" della creazione. Il primo (quello dei 7 giorni, per intenderci) viene definito di "tradizione o scuola sacerdotale" (VI sec a.C.), il secondo è attribuito a una scuola di saggi del X sec. a.C. ("Jahvista")."

Sono d'accordo, e la "teoria delle due fonti" trova molti sostenitori, anche se le datazioni sono molto anticipate.

 

"1) si tratta di elementi leggendari, per il credente ispirati non non nella lettera della narrazione ma nel messaggio allegorico, morale e anagogico che essi sottendono; 2) che tutto ciò c'entra poco (nulla) con la numismatica".

 

Sono nuovamnete d'accordo che come tutti i testi mitici dell'umanità (mito non è sinonimo di leggenda e tanto meno di fiaba: i miti sono tetsi trasmessi oralmente che spiegano l'origine dell'universo, della vita, dell'uomo e dei singoli popoli: spesso i miti hanno natura di "mito fondante", cioè che esalta l'origine del popolo di appartenenza, lo distingue dagli altri popoli e, molto spesso, gli attribuisce una superiorità sugli altri o per origine divina, per esempio i miti di area germanica che vedono negli antichi germanici degli semidei figli di dei e di donne mortali, oppure per cooptazione divina, per esempio il concetto ebraico di "popolo eletto" che è vissuto assai più come onere che onore.

Non c'entra nulla con la numismatica e infatti ho aperto in agorà la discussione. Mi pare che quasi tutti gli argomenti di agorà non hanno nulla a che vedere con la numismatica.

 

Certo, nessuna "coppia" di donne: sono proprio due racconti dello stesso "avvenimento", che derivano dalle due fonti che hai citato.

 

Ricordo, poi, che la traduzione italiana è completamente fuorviante: "la si chiamerà donna perchè dall'uomo è stata tolta": ma dov'è il nesso causale??

Donna, in ebraico si dice Ishah,

e uomo si dice Ish;

 

ecco perchè la donna si chiama Ishàh: perchè dall' Ish è stata tolta" ! ;)  Letteralmente, suonerebbe come "Uoma", tratta dall' "Uomo".

 

****

Più che di "mito fondante", è più corretto parlare di "Eziologia metastorica"; cito una mia dispensa di biblica:

 

È evidente che anche Gn 1-11 possiede determinate visioni scientifiche e cosmologiche, ma il messaggio biblico non sta in queste notizie, che rimangono soltanto veicolo di quanto si vuole esprimere.

La prospettiva con cui si guarda all’inizio dell’umanità è invece propriamente teologica, anche se si tratta di una teologia narrativa.

Questo, del resto, è tipico in tutto il Pentateuco, benché in modo analogico, e in particolare in tutto il libro di Genesi:

i racconti patriarcali di Gn 12-50 infatti non sono più “miti”, ma non sono neanche storia documentaria.

Essi assumono come trama narrativa le memorie di gruppo risalenti alle origini dei diversi gruppi; riplasmate e trasformate dagli interessi delle diverse generazioni che le hanno raccontate, trasmettono una teologia della storia. Così pure, l’intera vicenda dell’esodo che abbraccia i libri da Esodo a Deuteronomio (uscita dall’Egitto, cammino nel deserto e promessa di entrare nella terra), con la concentrazione di tutti i corpi legislativi di almeno sette secoli, diventa il paradigma archetipico di una normatività sperimentata lungo la vicenda 3 dell’Israele storico (si pensi a Es 32-34).

In tutto il Pentateuco, si ha una lettura teologica della memoria fondatrice che sta alla base dell’identità di Israele, l’Israele credente ovviamente («Ascolta, Israele!»).

Ecco su cosa bisogna insistere nel leggere i racconti di Gn 1-11. Bisogna sapere che essi sono una proiezione alle origini dell’esperienza di fede vissuta nei tempi storici dall’Israele della fede. In modo tecnico, si potrebbero definire come eziologia metastorica, vale a dire «l’ammissione di una conoscenza storica valida ed efficace, raggiunta partendo dalla condizione presente, meglio compresa proprio a partire dalla sua origine storica» (K. Rahner).

Si potrebbe anche parlare di visione teologica della storia, narrata con un linguaggio simbolico, drammatizzato o mitico, allo scopo di esprimere la realtà dell’esperienza umana nelle sue relazioni con l’universo e con Dio.

Nella definizione di eziologia metastorica non devono sfuggire le due idee portanti, quella di eziologia e quella di metastoria. La risalita eziologica verso l’origine del tempo «rappresenta simbolicamente la risalita fino al cuore dell’essere» (P. Grelot). Quello che noi, nelle nostre categorie filosofiche, saremmo portati ad esprimere come “naturale”, la forma di pensiero mitica lo esprime con la categoria temporale dell’“origine” (ab initio): un inizio che diviene la “causa” (aítion) di tutto ciò che segue. Nella letteratura biblica potremmo ricordare, accanto a Gn 1-11, altri esempi di eziologia, con diversi orizzonti: il Sal 51,7 per esprimere la radicalità del peccato nella vita dell’orante; Os 12,4-5 per caratterizzare il Regno del Nord ed Es 32-34 per mostrare la costante della storia di Israele nella lettura teologica deuteronomistica.

Parlando di eziologia metastorica e non semplicemente storica, intendendo sottolineare il carattere fondativo del racconto eziologico. Si vuole esprimere con ciò un parallelo della metafisica della tradizione filosofica greca. Quel discorso fondativo delle realtà naturali che la filosofia postplatonica definisce metafisica, nella forma di pensiero mitico diventa metastoria. Con questo non si vuol dire che gli eventi di Gn 1-11 stiano al di fuori della storia, ma si vuole sottolineare il fatto che questi racconti archetipici riguardano ogni momento della storia,

in quanto essi si traducono e sono sperimentati negli eventi storici di tutti i tempi. Gn 1-11 diventano così pagine universali e chiave di lettura dell’intera storia umana, in quanto il simbolo – e quindi anche il mito, in quanto simbolo in azione – è universale e valido per l’umanità di ogni luogo e di ogni tempo. Ma questa universalità è originata a partire dalla prospettiva storica particolare di JHWH in relazione al suo popolo Israele.

Modificato 12 Dicembre, 2015 da Georg

[antvwaIa]

Condivido nella sostanza quello che hai scritto Georg, anche se aprendo la discussione avevo in mente di andare in direzione della possibile (o probabile?) origine neolitica del mito della doppia creazione della prima donna.

 

"Ricordo, poi, che la traduzione italiana è completamente fuorviante". E' vero, ed è vero in molti altri aspetti del testo biblico, soprattutto nel caso dei Profeti, la cui lettura è spesso estremamente difficile. Questo non perché ci sia la volontà di tergiversare il testo biblico, ma proprio perché la sua traduzione è particolarmente difficile. Inoltre le versioni nelle lingue occidentali si basano sulla traduzione greca dei settanta, che tradusse un testo vocalizzato (e quindi tardo, ma soprattutto pre-interpretato), mentre la tradizione ebraica si basa sul tetso non vocalizzato e quindi che spesso si presta a una pluralità di interpretazioni, anche diversissime tra loro.

Nel Talmud, al non ebreo apre ci siano continue contraddizioni tra un passo e l'altro. E ci sono realmente! Ma qui trascrivo una risoposta che diede un rabbino in un forum ebraico (ortodosso) che frequento: "Nell'ebraismo MAI DARE UNA SOLA OPINIONE... va contro i principi stessi dell'ebraismo!"

 

Credo che per discutere questa doppia creazione della figura femminile una chiave molto interessante sia proprio l'analisi dei miti che vengono dal tardo neolitico.

Perché abbiamo tante Venus paleolitiche e neppure un "adan"? E' forse indizio di un momento matriarcale della storia dell'uomo? La prima creazione della donna nel relato biblico, caratterizzata dall'uguaglianza con l'uomo, ha la sua origine in un momento matriarcale al quale poi subentra una reazione patriarcale (età del bronzo) e quindi la seconda creazione femminile?

 

Come vedeto sono totalmente uscito dal discorso propriamente biblico e quindi anche da quello religioso e fideistico, per andare in un tema molto proprio della paleo-antropologia e paleo-etnologia.

[luke_idk]

Io, invece, sono curioso di conoscere il perchè di questo proliferare di discussioni extranumismatiche a tema religioso che, pure, sono a pieno titolo parte della cultura mondiale. C'è sempre un perchè.

[antvwaIa]

Se il tema dà fastidio non c'è problema: può chiudersi anche subito.

[Legio II Italica]

Non voglio difendere ne additare nessuno , anche perché non frequento la sezione , tranne in un intervento di questo post .

Se la sezione si chiama Agora' , cioe' Piazza o Foro , si presuppone che sia aperta a qualsiasi discussione anche extra numismatico , questo sempre nei limiti dell' interesse universale e la Religione lo e' , nonche' della decenza , quindi a mio modesto parere parlare anche di Religione , moderatamente senza diventare una consuetudine , non dovrebbe suscitare scalpore , altrimenti sarebbe forse il caso di cambiare nome alla sezione o addirittura chiuderla .

[legioprimigenia]

Io, invece, sono curioso di conoscere il perchè di questo proliferare di discussioni extranumismatiche a tema religioso che, pure, sono a pieno titolo parte della cultura mondiale. C'è sempre un perchè.

Forse perché  ci sono persone che cercano  Dio, ma ancora, forse,  non lo trovano intimamente dentro di  loro in quanto lo cercano soprartutto nei libri e nella ragione, pertanto, tentano di smontare  e rimontare le costruzioni ed i mattoncini a proprio piacimento fino ad ottenere quello  che forse sarà il loro "risultato finale ottimale". Mia opinione personale che non vuole offendere nessuno, sia ben chiaro. Del resto, alla fine, siamo tutti in un modo o nell'altro  alla ricerca di Dio.

[luke_idk]

Non mi da alcun fastidio. È che ho visto altre discussioni simili finire in accese polemiche. Se non succede, tanto di guadagnato. La discussione è anche interessante

[antvwaIa]

Fino a quando non sono intervenuti Luke_id, legio II italica e legioprimigenia, la discussione era estremamente pacata e non aveva innescato nessuna polemica: i vostri interventi, invece, l'hanno allontanata da questa pacatezza che la distingueva.

Vederci un secondo fine, una malizia nei miei interventi extra-numismatica, che si propongono solo di riflettere in modo libero su aspetti culturali propri dell'essere umano, dimostra solo secondi fini e malizia in coloro che ce li vedono.

In quanto al tema "religioso" di questa specifica discussione, tranne l'accenno iniziale con la citazione biblica dove ho fatto notare che inessa si parla di due creazioni della donna  e non una (mi piacerebbe sapere quante persone tra i foristi se ne fossero mai accorte.... ma temo che, purtroppo, la bibbia non sia una lettura frequente ormai), ho colto lo spunto dato da Giov60 con la citazione del parere del cardinale Ravasi, parere che condivido, per allontanare la discussione dalla bibbia e portarla molto più indietro nel tempo: all'origine sumerica di tantissimi miti - miti, non fiabe! - del mondo occidentale (e non solo occidentale), alcuni dei quali ripresi dalla Genesi. E infatti negli ultimi interventi sono ho discusso sulla rivoluzione tardo neolitica, sul passaggio dalla società cacciatrice, patriarcale, a quella agricola, matriarcale, sulle venus paleolitiche.... ma per qualcuno ciò è intrusione nella sfera della religiosità, e poiché non aveva fatto sorgere nessuna polemica, allora si sono premuriti di farla sorgere loro stessi (e non è la prima volta).

Che poi a stracciarsi le vesti sul fatto che le mie discussioni lambiscono la sfera della religiosità sia proprio legioprimigenia che ha aperto la discussione "stato laico e feste cristiane" portata avanti sulla base di concetti assolutamente fidesistici e ultracattolici, mi suscita un sorriso di sincero compatimento.

 

La grandezza del pensiero laico sta nella tolleranza. La bellezza dei principi e dei valori difesi dal laico, è che lo fa per amore di tali principi e valori, perché crede in essi e nel fatto che sono questi a elevare l'uomo dalla bieca animalità, senza nessuna aspettativa di un premio nell'aldilà: a differenza di chi, invece, predica il bene minacciando il castigo delle fiamme eterne e offrendo la carota del premio eterno.

 

Comunque, poiché questa discussione ha irritato Luke_id, legio II italica e legioprimigenia prego @@petronius arbiter di chiuderla.

[Scudo1901]

E' verissimo che la sezione agora' (che con nomi magari diversi piu o meno tutti i Forums specializzati hanno) ospita discussioni di genere vario e non attinente alla nostra comune passione.

A mio modesto parere tuttavia @@luke_idk si e' solo chiesto il perche' di una discussione che, ancorché avulsa dal contesto numismatico, ha subito definito interessante, e prevedendone, sulla base della sua esperienza ed equilibrio, (che personalmente apprezzo molto), una possibile degenerazione, cosa che e' puntualmente avvenuta solo come risultato della sua domanda!

Poveri noi... ;)

Modificato 13 Dicembre, 2015 da min_ver

[Legio II Italica]

Non voglio difendere ne additare nessuno , anche perché non frequento la sezione , tranne in un intervento di questo post .

Se la sezione si chiama Agora' , cioe' Piazza o Foro , si presuppone che sia aperta a qualsiasi discussione anche extra numismatico , questo sempre nei limiti dell' interesse universale e la Religione lo e' , nonche' della decenza , quindi a mio modesto parere parlare anche di Religione , moderatamente senza diventare una consuetudine , non dovrebbe suscitare scalpore , altrimenti sarebbe forse il caso di cambiare nome alla sezione o addirittura chiuderla .

 

Non vedo cosa ci sia di "scandaloso" in quanto scritto , avendo difeso la liberta' di espressione di tutti , @@antvwaIa compreso che accusa me e altri due foristi , per quanto mi riguarda , chissa' per cosa , vai a capire il cervello delle persone !

[antvwaIa]

Ti chiedo scusa, Legio Italica II: hai ragione. Il senso del tuo intervento era stato da me mal interpretato.

[Legio II Italica]

Ciao @@antvwaIa , ho apprezzato le tue scuse , sono situazioni che a volte accadono , l' importante e' chiarirsi tra persone di buon senso .

Un saluto

Claudio

[antvwaIa]

Grazie, Claudio: mi fa piacere che tu abbia accettato le mie scuse.

[antvwaIa]

Resta comunque valida la mia richiesta a @@petronius arbiter o a chi corrisponda di chiudere questa discussione poiché risulta irritante a Luke_id e legioprimigenia.

[ARES III]

La questione , dal punto di vista storico- archeologico è molto interessante, perché apre le porte a nuove teorie (che però dovranno essere ben documentate e suffragate da prove inequivocabili).

 

Personalmente queste disquisizioni sono un ottimo terreno per approfondire argomenti poco trattati a causa della loro natura settoriale.

Non vedo il motivo di chiudere, anche perché per il momento non c'è nulla di offensivo.

 

PS: questi argomenti, comunque la si pensi sulla religione e su Dio, non faranno certo cambiare idea alle persone, operando conversioni modello Saulo o rigurgiti negazionistici od apostasiaci  (penso che ho coniato dei neologismi).