20 Lei Romania 1944 Michele I oro

[Lay11]

ciao a tutti;

 

ho fatto delle ricerche su questa moneta sia nel web in generale che su questo forum, ma non ho trovato nulla se non specifiche tecniche (peso e titolo del marengo), tirature, etc, ma nessuna notizia più interessante - se si trascendono le notizie sul contesto storico del Paese che l'ha emessa.

 

chi mi sa dire qualcosa?

 

grazie e un saluto agli amici appassionati di "Monete estere" che vorranno intervenire.

Modificato 24 Febbraio, 2016 da Lay11

[Lay11]

nota: talvolta la moneta è denominata anche "20 Leu".

ri-ciao a tutti.

[Lay11]

un po' (molto un po') di notizie qui:

 

http://mebnet.altervista.org/ITA/Moneta.php?Id_mon=137

 

chi mi sa dire di più?

[Fratelupo]

Sposto in monete estere.

[nikita_]

Nell'ultimo link di notizie ce ne sono eccome, è molto bella ma ha più le sembianze di una medaglia che di una moneta...

è tua? :)

Io non colleziono monete in oro, ne posseggo solo una di poco più di un grammo
 20 Leu naturalmente è solo un valore arbitrariamente attribuito (tipo UML), impossibile che sia stata spesa come riportato nel sito:
 
Inoltre, fu emesso un elevato numero di esemplari, e la moneta circolò a lungo insieme alle altre monete d’oro.  (?)
 
Proprio nel '44 anche 1.000 lei non valevano quasi più nulla, magari veniva utilizzata/barattata per l'oro contenuto.
Comunque, mettendo nel motore di ricerca di youtube la parola che compare sulla ""moneta""  *Ardealul*, è uscito questo video storico di 100 anni fa.

Modificato 24 Febbraio, 2016 da nikita_

[Lay11]

Sposto in monete estere.

ops! scusa, ho sbagliato di nuovo!

[Lay11]

Nell'ultimo link di notizie ce ne sono eccome, è molto bella ma ha più le sembianze di una medaglia che di una moneta...

è tua? :)

Io non colleziono monete in oro, ne posseggo solo una di poco più di un grammo

 20 Leu naturalmente è solo un valore arbitrariamente attribuito (tipo UML), impossibile che sia stata spesa come riportato nel sito:

 

Inoltre, fu emesso un elevato numero di esemplari, e la moneta circolò a lungo insieme alle altre monete d’oro.  (?)

 

Proprio nel '44 anche 1.000 lei non valevano quasi più nulla, magari veniva utilizzata/barattata per l'oro contenuto.

Comunque, mettendo nel motore di ricerca di youtube la parola che compare sulla ""moneta""  *Ardealul*, è uscito questo video storico di 100 anni fa.

grazie! cosa vuol dire UML?

supponevo che fosse normale l'assenza del nominale, come avviene ad esempio nelle sterline in oro, nelle mezze sterline, nelle corone britanniche etc etc.

 

non è mia, mi interessava perché mi sono documentato sulla storia della Romania del novecento e l'ho trovata molto affascinante; inoltre ho avuto modo di vedere di persona la moneta; ma, se appunto moneta non dovesse essere, non mi interesserebbe più, poiché non colleziono medaglie.

ciao!

[nikita_]

grazie! cosa vuol dire UML?

 

Unione Monetaria Latina, le monete d'oro di conto con il valore *20* delle nazioni che vi aderirono nella seconda metà dell'ottocento (20 lire, 20 franchi, 20 pesetas, 20 dracme, 20 Lei,  20 zloty , ecc. ecc.) tutte da 6,45 grammi tit, .900.

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Unione_monetaria_latina

 

Per questa hanno solo scopiazzato...

http://en.numista.com/catalogue/pieces23936.html

dal sito che avevi inserito in precedenza:

 

Tuttavia, fu coniata con le stesse caratteristiche metrologiche delle monete d’oro da 20 Lei suggerite dall’ Unione Monetaria Latina nel XIX secolo.

 

Il valore 20 era impresso sulle monete a differenza di questa rumena (che non figura nemmeno sul world coins) e delle sterline.

Modificato 24 Febbraio, 2016 da nikita_

[bizerba62]

Ciao.

 

Non è una moneta bensì una medaglia.

 

E non ha neppure le stesse caratteristiche (seppure  scostandosene di poco) dei "marenghi" della U.M.L.

 

Più tardi posterò i riferimenti alla legge istitutiva di questa medaglia.

 

Saluti.

M. 

[villa66]

Osservo la piccolissima differenza di peso tra il pezzo di 20 unità LMU (6,45 g) e che cosa sta segnalando per questo medallic “20-lei” (6,55 g).

 

La Romania ha avuta molti di questi problemi medallic, che ricordo di aver visto nei cataloghi standard (sembrano abbassati in Krause e forse altrove).

 

La serie contiene uno dei miei ritratti molto favorito moneta—Regina Maria sul 1922 “25-“ e “50- lei”. Bello, bello e ancora indicativi di Maria un po ' di personalità di over-the-top.

 

:) v.

 

------------------------------------------------------

 

I note the very small difference in weight between the LMU 20-unit piece (6.45g) and what is being reported for this medallic “20-lei” (6.55g).

 

Romania had several of these medallic issues, which I remember seeing in the standard catalogs (they seem to have been demoted in Krause, and perhaps elsewhere).

 

The series contains one of my very favorite coin portraits—Queen Maria on the 1922 “25-“ and “50-lei.” Beautiful, beautiful, and yet suggestive of Maria’s somewhat over-the-top personality.

 

:) v.

[villa66]

Bizerba62 aveva già menzionato la leggera differenza di dimensione—ho bisogno di scrivere più velocemente!

 

:D v.

 

------------------------------------------------------

 

Bizerba62 had already mentioned the slight difference in size—I need to write faster!

 

:D v.

[nikita_]

un po' (molto un po') di notizie qui:

 

http://mebnet.altervista.org/ITA/Moneta.php?Id_mon=137

 

chi mi sa dire di più?

 

Ne ho trovato uno che c'e' l'ha un po' più lungo :lol:

http://romaniancoins.org/ardealulnostru1944.html

[bizerba62]

La lettura del link postato da nikita_ penso che renda inutili ulteriori considerazioni sulla natura - non-monetale - della medaglia di cui si discute.

 

Il fatto che essa venga considerata comunemente una "moneta da 20 lei", è una di quelle "distorsioni" che il mercato incoraggia più per ignoranza piuttosto che per malizia.

 

Sarebbe semmai interessante conoscere il numero esatto dei pezzi coniati....ma ciò, temo, rimarrà un mistero.

 

Saluti. :hi: 

Michele 

[Lay11]

 

Ne ho trovato uno che c'e' l'ha un po' più lungo :lol:

http://romaniancoins.org/ardealulnostru1944.html

interessantissimo, grazie!

 

grazie anche a tutti gli altri intervenuti!

 

è un pezzo storicamente molto interessante, in ogni caso. 

[nando12]

@@Lay11 

Complimenti per la moneta/medaglia.

[Lay11]

@@Lay11 

Complimenti per la moneta/medaglia.

ciao @@nando12, non è mia purtroppo, mi volevo solo informare in merito, in vista di un possibile acquisto; è un bel pezzo effettivamente.

ciao!

[Lay11]

Riesumo il post a distanza di quasi due anni per farvi vedere il risultato di una lunga ricerca, mostrandovi il mio esemplare di questa medaglia, da pochi giorni acquisito.

A mio parere pezzo in ottima conservazione, non visibili ad occhio nudo (ma solo ad ingrandimento) graffietti di conio sul bordo al R, presenti su numerosi esemplari di questa medaglia trovati sul web; bordo che nasce con microdifettucci, probabilmente dovuti alla legenda in incuso sul taglio: nel mio esemplare, a mio parere, difetto quasi completamente assente e anche qui difficilmente rilevabile a occhio nudo.

Posto senza ritagliare poiché in passato, facendo ciò, la moneta (medaglia) appare eccessivamente ingrandita e fuori fuoco, quando invece le foto originali sono pienissimamente a fuoco.

Vorrei conoscere il vostro parere e mi farebbe piacere che mi deste un'idea di quale poteva essere il giusto prezzo d'acquisto.

Grazie a tutti, amici vecchi e nuovi.

 

 

[Lay11]

R

purtroppo confermo che una volta caricate le foto sul sito, sebbene non le abbia tagliate, appaiono con una certa sfuocatura, probabilmente anche a causa del fatto di averle dovute ridimensionare dai 3 mb originali ad 1 mb, come da necessità tecnica del sito.

[Lay11]

Le foto sono scattate a mano libera, fotocamera vecchia e malandata, già in origine economica, e con luce naturale; purtroppo devo rimettere su il mio vecchio set fotografico per le monete, attualmente in disuso.

Rinnovo i miei saluti e vi ringrazio in anticipo.

[Cinna74]

Ciao@Lay11 complimenti per il nuovo ingresso e bentornato.

[cabanes]

Il 24/2/2016 alle 21:17, bizerba62 dice:

La lettura del link postato da nikita_ penso che renda inutili ulteriori considerazioni sulla natura - non-monetale - della medaglia di cui si discute.

 

Il fatto che essa venga considerata comunemente una "moneta da 20 lei", è una di quelle "distorsioni" che il mercato incoraggia più per ignoranza piuttosto che per malizia.

 

Sarebbe semmai interessante conoscere il numero esatto dei pezzi coniati....ma ciò, temo, rimarrà un mistero.

 

Saluti.

Michele 

la questione è dibattuta: è una moneta o no?

Se l'iscrizione del valore sul dischetto metallico caratterizza la natura "monetaria" dell'oggetto, allora ha ragione Lay11 quando scrive che non avendo le sovrane indicazione di valore, neppur esse potrebbero essere considerate monete.

Se la natura "monetaria" è data dall'uso come mezzo di pagamento che dell'oggetto viene fatto (similmente ai panetti di sale dati come rimunerazione ai legionari) allora, da quanto scritto nel sito citato da nikita, il dischetto in questione è da considerarsi una moneta.
(incidentalmente, giusto per rispondere alla domanda di bizerba62, tale sito riferisce che ne furono coniati un milione, di tali dischetti)

Varesi riporta questo dischetto, col nome 20 lei, nel suo libriccino dedicato ai marenghi, attribuendogli (in parte) dignità di marengo.

Io non so quale sia la giusta risposta, ma per non sbagliare l'ho inserita (la "moneta", non la risposta) nella mia collezione (anche perchè brutta non è!)

Modificato 22 Gennaio, 2018 da cabanes

[Lay11]

6 ore fa, Cinna74 dice:

Ciao@Lay11 complimenti per il nuovo ingresso e bentornato.

ciao Enzo, grazie per i complimenti e per il bentornato! spero di ritrovare un po' di tempo per ricominciare a frequentare assiduamente questo sito che per me è stato molto importante, grazie a tutti voi e alla vostra amicizia e disponibilità nel condividere con i neofiti le vostre conoscenze! un caro abbraccio.

[Lay11]

5 ore fa, cabanes dice:

la questione è dibattuta: è una moneta o no?

Se l'iscrizione del valore sul dischetto metallico caratterizza la natura "monetaria" dell'oggetto, allora ha ragione Lay11 quando scrive che non avendo le sovrane indicazione di valore, neppur esse potrebbero essere considerate monete.

Se la natura "monetaria" è data dall'uso come mezzo di pagamento che dell'oggetto viene fatto (similmente ai panetti di sale dati come rimunerazione ai legionari) allora, da quanto scritto nel sito citato da nikita, il dischetto in questione è da considerarsi una moneta.
(incidentalmente, giusto per rispondere alla domanda di bizerba62, tale sito riferisce che ne furono coniati un milione, di tali dischetti)

Varesi riporta questo dischetto, col nome 20 lei, nel suo libriccino dedicato ai marenghi, attribuendogli (in parte) dignità di marengo.

Io non so quale sia la giusta risposta, ma per non sbagliare l'ho inserita nella mia collezione (anche perchè brutta non è!)

ciao cabanes, pleased to meet you! si, la questione mi affascina particolarmente; se ci si deve rifare ai decreti di emissione, e bizerba62 ci dice che il dischetto in questione è stato emesso come medaglia, allora in tutta probabilità trattasi di medaglia; che poi abbia le quasi identiche dimensioni di un marengo, e come dici tu, non solo Varesi, ma innumerevoli altre case numismatiche (mi viene in mente Filnum) la considerino una moneta, che dire, è un dato di fatto, così come che venga considerata una moneta nello specifico da 20 lei/leu; cosa aggiungere, per me non solo non è brutta, ma anzi, è veramente una gran bella cosa, le effigi dei tre Re al D, l'aquila coronata con gli stemmi al R, la legenda sul taglio, la fattura, quello che rappresenta, l'importanza storica dei Re in questione (Michele I di Romania, scomparso all'età di 96 da poco più di un mese nel momento in cui scrivo, con la sua scelta effettuata nel 1944 di permettere il transito dell'armata rossa per la Romania - poi costatagli abbastanza cara - si dice abbia anticipato di molti mesi la fine della seconda guerra mondiale e abbia evitato qualche ulteriore milionata di morti - fonte: Wikipedia). Quindi, cosa aggiungere, per me un pezzo veramente bellissimo, che mi dà una enorme soddisfazione e che ho inseguito a lungo! Sarebbe bello se ci facessi vedere il tuo esemplare, magari postandone le foto sempre in questo post.

Resta valida la mia richiesta a tutti voi in merito alla conservazione del mio esemplare e al giusto prezzo di acquisto di esso.

ciao a tutti e buona serata.

[bizerba62]

15 ore fa, cabanes dice:

a questione è dibattuta: è una moneta o no?

Ciao.

Non mi pare che la questione sia "dibattuta".

La questione non è se il dischetto, per essere considerato moneta, abbia o meno inciso il valore di riferimento.

Come sappiamo, le sovrane inglesi non hanno inciso alcun valore nominale eppure sono monete di Stato eventi corso legale.

La natura di "moneta avente corso legale" è una caratteristica che solo l'Autorità emittente può attribuire ad un tondello.

In questo caso, come già si era detto, il tondello in argomento è una medaglia commemorativa, dal momento che l'Autorità romena che lo ha emesso, con Legge n. 656 del 23 dicembre 1944 che riporto qui sotto, lo ha definito come tale:

 http://www.legex.ro/Legea-656-1944-82.aspx

Se poi, in ambito commerciale, questo tondello viene spesso equiparato alle monete da 20 Lei in quanto ha caratteristiche molto simili (ma non identiche) ai marenghi dell'U.M.L. e quindi alle monete precedentemente emesse dal Regno di Romania da 20 Lei, ciò non basta certamente per considerarlo tale, in contrasto con la stessa legge che lo indica espressamente come "medaglia commemorativa." 

Quanto meno per la monetazione moderna, per la quale esistono e sono reperibili i provvedimenti di emissione, la natura "monetaria" di un tondello emesso da un'Autorità non è "questione opinabile", ma va desunta sulla base dei provvedimenti medesimi.

Se ad un tondello viene conferito il "corso legale" allora esso sarà una moneta; se non gli viene conferito non sarà una moneta....sarà qualche altra cosa ma giammai una moneta.

Comunque complimenti a Lay11 per la fascinosa "medaglia".

Saluti.

M.

 

Modificato 22 Gennaio, 2018 da bizerba62

[cabanes]

@bizerba62

Ottimo: la legge citata, che utilizza senza ambiguità la parola medaglia, taglia definitivamente la testa al toro. Grazie per il preciso chiarimento.

@Lay11

"Sarebbe bello se ci facessi vedere il tuo esemplare, magari postandone le foto sempre in questo post."
Magari riuscissi a fotografare decentemente l'oro!
Sono mesi che ci provo, ogni tanto scatto una ventina di immagini a fronte di nuove idee che mi vengono la notte, mi sono costruito uno stativo a colonna, ho collegato per visualizzazioni in tempo reale la fotocamera alla TV, ho impiegato tutte le possibili (per la mia inventiva) tecniche di illuminazione, realizzando anche un illuminatore a LED anulare da mettere sopra o sotto la moneta, ho utilizzato coni di riflessione in alluminio... Mi manca solo di provare con un filtro polarizzato o con una fotocamera eccelsa.
Niente, non ci riesco! (e la fotocamera eccelsa non la compro, visto che poi la userei solo per le monete).

Quindi, caro Lay11, temo dovrai accontentarti solo di immagini da scanner, che al momento sono migliori delle mie foto; eccole: