Tremisse Visigoto?

[Kairòs]

Salve a tutti,

 

non ho molta dimestichezza con le monete barbariche, ma sono molto affascinanti e vorrei approfondire l'argomento, ma ho difficoltà a trovare fonti e testi facilmente reperibile e affidabili.

 

Mi è stata presentata/offerta questa moneta, si tratta sicuramente di un tremisse (dalle dimensioni) ma è vandalo, visigoto, oppure? E che valore potrebbe avere?

 

Grazie anticipatamente a chi volesse rispondere

 

 

 

 

[numa numa]

Non è' visigoto

[Poemenius]

si è visigoto senza alcun dubbio... o meglio .... periodo "gallico" pre Spagnolo, forse addirittura imitativa delle "migliori " visigote... la vittoria al retro e la croce al dritto non mentono .... MEC I

il punto non è questo... ma... è "buona"?

acquisti da rivenditore ufficiale, fidato e esperto del periodo?

altrimenti lascia perdere ...

consiglio mio :)

[Liutprand]

sembrerebbe autentico, ovvio va visto in mano

[Kairòs]

Grazie delle delucidazioni e dei consigli! di preciso cosa si intente per periodo "gallico" pre Spagnolo, parliamo sempre di seconda metà VI secolo?

Modificato 2 Marzo, 2016 da Kairòs

[Poemenius]

La discussione se coniate nel sud della Francia o in spagna é lunga e complessa....e non ancora certa... Dovrei girarti almeno una decina di pagine del mec.

Sull'autenticità, ovvio va vista in mano, ma il tipo di rilievi non mi convince al 100%... La qual cosa non significa sia falsa ma solo da vedere bene... O solo che io non mi sento di consigliarti al 100% l'acquisto... Tutto qua

[numa numa]

Intendevo che non è' Visigoto attribuibile ai re che hanno governato in Spagna , la monetazione classica tanto per intenderci che inizia con Leovigildo

È' possibile invece faccia parte delle emissioni Visigote durante la loro occupazione della Gallia, in particolare dell'Aquitania. Oppure sia una barbarica d'imitazione ( Burgunda?) emessa sempre in territorio spagnolo nel V secolo.

Il gremisse appare assai stilizzato e di ottimo stile. Personalmente mi darebbe l'idea di essere buona e non ravvedo - dalla foto ma un'analisi in mano si impone - elementi che suscitino particolare preoccupazione

[Kairòs]

ma la legenda al dritto indica qualcosa, oppure è solamente stilizzata? Dovrebbe essere di provenienza spagnola, quindi fine V secolo e non VI?

[Poemenius]

ciò che mi turba dalla foto sono i fondi, i quali risultano "piatti" in un modo  che non mi è mai capitato di vedere.... è l'unica cosa che aggiungo alla perfetta descrizione di @@numa numa

[Ospite]

C'è qualche somiglianza nel tipo con questi :

Asta Goldberg

Visigoth. Transitional Style. Gold Tremissis (0.8g), AD 527-565. Struck in the name of Justinian I. DIVIT IVTIC, bust of Justinian right. Reverse: VITIOI IVIOI COIIOD, Victory advancing right, holding wreath. Cf. Grierson 196. Ragged edge. Rare transitional style.

Asta Hirsch

VÖLKERWANDERUNG, VISIGOTEN 
ANONYM., Im Namen des Justinus II. (565-578).Au-Tremissis.. Stilisierte Büste des Justinus II. r. Rs: Victoria r. mit Kranz. P Grierson/M. Blackburn, MEC 1, 1986, Nr. 205 var. 1.49g, RRRG O L D vz

Asta NAC

Migration of the German tribes
The Visigoths
Tremissis, Sevilla late 540s, AV 1.45 g. CHIVSTИI – LNVS P LVC Diademed and draped bust r., with cross on chest. Rev. VICTOR – LLVZT•I Stylized Victory advancing r., holding wreath and palm branch; in exergue, OHO. Tomasini, ANSNNM 152, group JAN 5, 342 (obv.) and 348 (rev).

Asta  Album

VISIGOTHS IN SPAIN: Anonymous, before 576, AV tremissis (1.44g), NM, cf. Grierson, p. 80, #254, in the name of the Byzantine emperor Justinian I (527-565), bust of Justinian right, wearing cross / highly stylized Victory standing, facing left, superb example, virtually Unc, RRR.

[Kairòs]

Si è vero la somiglianza dei tipi c'è, però quella che ho postato mi sembra molto più stilizzata e con la legenda al dritto incomprensibile (almeno per me)

[Ospite]

Tutte queste monete hanno in comune il fatto che sono "a nome di Giustiniano". La tua inizia con  I V poi però "degenera". Gli zecchieri erano probabilmente analfabeti.

Che si tratti di una imitazione di moneta bizantina è comprensibile dai segni in basso del R/ che assomigliano al CONOB delle bizantine.

E' una monetazione tutta da studiare e aggiungerei anche "affascinante"

[numa numa]

Si è vero la somiglianza dei tipi c'è, però quella che ho postato mi sembra molto più stilizzata e con la legenda al dritto incomprensibile (almeno per me)

m

Hai ragione

E anche altri particolari la distinguono come la forma delle linee dell'ornato ( vestito e paludamenti ) che appaiono assai diversi dagli esempi postati sopra ( dove per lo più' sono formati da pallini diversamente che nella moneta oggetto della discussione).

Le emissioni Visigote hanno una certa' 'rotondità' di raffigurazione mentre questa esibisce una stilizzazione di linee che ricorda invece le imitazioni barbariche , per questo esito a definirla pienamente visigota.

[Poemenius]

ribadisco, vi invito a focalizzare l'attenzione sulla moneta prima che sul disegno...

mi riferisco a :

-tondello / bordo tondello

-fondi liberi e fondi "viso"

continua a "non piacermi"

[Liutprand]

mi piacerebbe averla in mano....

[Poemenius]

forse forse a sollevare qualche dubbio... avevo un po' ragione ;)

http://www.lamoneta.it/topic/147372-tremisse-glicerio-possibile/

almeno il "qualche dubbio" dovete concedermelo no :D

[numa numa]

Kairos

quanto pesa la moneta ?

[Kairòs]

Effettivamente Poemenius eri stato l'unico a porre dei dubbi! :good:

Altrimenti forse, avrei anche potuto cedere alla tentazione di prenderli... :fool: ..no, non credo, però..

[numa numa]

non per essere 'rompino' .. :) ma rientrato all'ovile ho potuto fare qualche piccolo approfondimento.

Innanzitutto nessuno ha dato finora un qualche riferimento bibliografico su questa tipologia di monete, tranne la citazione del MEC ch pero' risulta insufficiente e scarsamente rappresentativo per questa serie.

Solo una delle monete riportate  da Rorey cita il testo giusto - riportato dall'asta di Stephen Album, e non  mi stupisco essendo Album un vero pozzo di scienza tanto piu' che la sua specialità sono le monete islamiche ...

 

Il testo che ha maggiormente studiato queste emissioni è :

Wallace TOMASINI

the barbaric tremissis in spain and southern france : Anastasius to Leovigild

ANS - NUMISMATIC NOTES ADN MONOGRAPHS N. 152 -  NY 1964

un testo abbastanza vecchio e non comunissimo ma ancora il punto di riferimento per questa monetazione almeno finché la brava studiosa spagnola Pliego Vazquez che ha recentemente presentato un paper su questo tema a Taormina non produrrà il corpus cui sta alacremente lavorando.

Quindi per riepilogare non tremissi Visigoti della serie regale, bensi imitazioni barbariche visigote - di probabile area spagnola. L'imitativa è a nome di Giustiniano - quindi VI secolo. Classificate nel gruppo JAN 7 nel testo del Tomasini.

 

RAFFIGURAZIONE

Ho scansionato di seguito le pagine che ci interessano. La prima pagina sotto riportata, pag. 106 del testo descrive, riportandone i disegni , i particolari stilizzati di questa particolare serie di emissioni, si noti la somiglianza straordianria tra le raffigurazioni rappresentate a matita e descritte da Tomasini e quanto appare dal diritto della ns moneta (la forma della nuca, il naso , l'occhio globulare etc. fino al grande pettorale con la croce).

 

 

LEGENDA

A pag. 107 sono descritte le legende. Quella dell'esemplare che ci interessa (n. 367 del catalogo) è descritta meglio a pag. 225:

 

dritto :       C (rovesciata) IVIIIoo TIICC

rovescio : III triagolo rovesciato o oIVI   e poi   OOdeltaO in esergo

 

ambedue sorprendentemente similari al nostro tipo.

 

 

PESO

chiedevo il peso perché questa particolare serie è leggermente sottopeso rispetto alle altre imitazioni barbariche della medesima area. Un eventuale falsario difficilmente avrebbe potuto conoscere questo particolare citato - da quanto mi risulta - nel solo testo specialistico del Tomasini

 

FOTO

Un esemplare simile per tipi e con le legende riportate sopra è descritto alla tavola XVIII al n. 367 (qui sotto allegata) del testo

Purtroppo la foto non è charissima e lo stile della raffigurazione leggermente diverso, tuttavia con un po' di sforzo non è difficile riconoscere l'attinenza con l'esemplare postato sopra.

Si distinguono peraltro anche il perlinato - assai particolare come facevo rilevare piu' sopra formato da piccoli triangoli che si incastrano l'uno sull'altro e non dalle classiche perline - la stilizzazione del volto; la forma delle lettere e al rovescio inequivocabile la Vittoria con la testa che sembra terminare nella grande X che sta a rappresentare in realtà il Cristogramma.

Delle tre  l'una:  o era falso anche il tremisse del Tomasini, oppure è un fratello autentico oppure è un fratello fasullo la moneta di questa discussione.

 

°°°

 

Detto tutto cio' non vuol dire che la moneta in question sia autentica, devono chiaramente essere effettuati tutta una serie di riscontri - de visu - insostituibili per un'analisi compiuta. Penso pero' sia importante almeno avergli dato una referenza come riferimento nella letteratura nota che ha studiato questa particolare classe di emissioni.

Il fatto poi che tale moneta compaia accanto a tremissi Visigoti palesemente fasulli lascia indubbiamente qualche sospetto e per questo reitero la necessità di un esame da vicino del pezzo. Tuttavia sarei cauto nell'applicare la proprietà transitiva che a volte si rivela fallace: se mi accompagno ad una ragazza scema non vuol dire - transitivamente - che lo sia anch'io ... e viceversa :)

absit inuria verbis e buon week-end a tutti..

 

 

 

[Poemenius]

Ottimo

Ovviamente la mia proprietà transitiva era una battuta :)

Noti però come si nota nella 367 la differenza di tondello e soprattutto lirregolarita dei fondi.....?

[numa numa]

hai una vista da falco !

[Poemenius]

Guarda i fondi delle monete postate da te presentano la tipica irregolarità dei tremissi Dell epoca.... quella al inizio del post invece è liscia e piatta in modo innaturale....

Lo dico non per essere petulante....magari è una moneta Buona. ..ma solo per condividere opinioni...

La pagina postata sembra "poca cosa" ma i particolari si vedono bene

110 e lode per il tipo, disegno e legenda. .... ma lo stile generale...ecco il mio dubbio resta li... la fattura generale

[numa numa]

Chiaramente - come sottolineavo - c'e' bisogno di un esame e confronto fatto bene con lenti forti.

A proposito il peso? Questo e' sicuramente un elemento importante se non congruente .

La presenza poi del tremisse in questione con gli altri ' cattivi compari' come dicevo non depone..

Mi domando tuttavia se siamo recentemente comparsi altri tipi di questa emissione perche mentre gli altri tremissi visigoti del gruppo sono abbastanza banalotti, questo lo e' tutt'altro e quindi un eventuale falsario dubito ci potesse arrivare da solo ...

[Poemenius]

una "visigota" che mi ha molto turbato sempre per incongruenze di tondello, forma e fondi è andata sulla baia 15 giorni fa.... (dichiarato 1,5 g.)

[numa numa]

Questa ha piu ' ragione a turbarti