Dramma Price 2090 o Price 2124?

[apollonia]

Buon pomeriggio

 

La domanda è per questa moneta messa in asta dalla Gorny & Mosch nell’ottobre 2007 con stima di 200 € e classificata Price 2124, rimasta invenduta.

 

GRIECHEN. MAKEDONISCHE KÖNIGE, Objekt-Nr.: 1374
Alexander III. der Große, 336 - 323 v. Chr. Drachme (4,26 g.), ca. 323 - 319 v. Chr. Mzst. Milet. Vs.: Kopf des Herakles mit Löwenfell n. r. Rs.: ALEXANDROU, Zeus mit Adler thront n. l., davor Monogramm. Price 2124; Müller - . vz.

 

Lo stesso esemplare (almeno credo: in questo caso specifico non si può mai dire!) è stato presentato nell’asta Hirsch 255 del febbraio 2008 dove ha realizzato 150 € da base 125 €, però classificato come Price 2090.

 

Griechische Münzen. Griechisches Mutterland. Königreich Makedonien
ALEXANDROS III. DER GROSSE 336-323. Ionien, Milet. Drachme Herakleskopf mit Löwenfell r. Rs: Zeus thront l. mit Adler und Langzepter. Monogramm. Price 2090. Müller 763. 4,20g. Vs. min. Kratzer. Vz.

 

Qualcuno vuol dare una risposta alla domanda del titolo? Quale casa d'aste ha ragione?

 

 

apollonia

[dux-sab]

@@apollonia, se non lo sai tu che sei l'esperto stiamo freschi  :blum:

scusa ma il diritto non è uguale a quello della tua discussione sui 20 pezzi FDC ? 

[apollonia]

@@dux-sab

 

In effetti il diritto di questo esemplare è uguale a quello delle ‘consorelle di Mileto’, ma questa coincidenza è casuale. Qui si tratta di spiegare come mai gli esperti di due note case d’aste hanno dato due diverse attribuzioni alla stessa moneta. Logica vuole che il motivo sia dovuto a una diversa lettura del monogramma nel campo a sinistra del rovescio, con una certa somiglianza come si vede dalla descrizione nel testo del Price.

 

 

apollonia

[apollonia]

Quindi ha ragione Herr Gerhard Hirsch. Il monogramma 2090 nasce dalla fusione di un delta maiuscolo (∆) con un eta maiuscolo (H), mentre nel 2124 la lettera dominante è la A tra due stanghette verticali parallele, come in questo esemplare del CNG Coin Shop.

 

 

KINGS of MACEDON. Alexander III 'the Great'. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.25 g, 1h). Miletos mint. Lifetime issue, struck circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion's skin / ALEXANDROU, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2124; ADM I, Series VIII, 208-209. Near EF.

 

Invece la Gorny interpreta diversamente (ed erroneamente) il monogramma, come si vede anche nella descrizione di quest’altra dramma nella sua Auction 195 del 7 marzo 2011.

 

 

GRIECHEN. MAKEDONISCHE KÖNIGE. Alexander III. der Große, 336 - 323 v. Chr. Drachme (4,30g). ca. 323 - 319 v. Chr. Mzst. Milet. Vs.: Kopf des Herakles mit Löwenfell n. r. Rs.: ALEXANDROU, Zeus mit Adler thront n. l., davor Monogramm. Müller -. Price 2124. vz.

 

Notare che le dramme Price 2090 sono state coniate tra il 325 e il 323 a. C. circa, e quindi sono contemporanee del Grande. Le dramme Price 2124 sono state coniate tra il 323 e il 319 a. C. circa, e quindi sono postume. La differenza non è secondaria per il collezionista.

 

 

apollonia

 

 

 

[apollonia]

Ho notato proprio ora che la differenza tra i simboli è ancora più evidente sugli stateri ‘lifetime’ come la dramma 2090 e gli stateri postumi come la dramma 2124.

 

Simbolo statere (CNG 94, Lot: 239) come dramma 2090

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AV Stater (17mm, 8.67 g, 12h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Helmeted head of Athena right / Nike standing left, holding wreath and stylis; monogram in left field. Price 2078; ADM I Series I, 13 (same dies). Near EF.

 

Simbolo statere (CNG 94, Lot: 251) come dramma 2124

 

KINGS of MACEDON. Philip III Arrhidaios. 323-317 BC. AV Stater (17mm, 8.59 g, 1h). In the name of Alexander III. Miletos mint. Struck under Asandros, circa 323-319 BC. Helmeted head of Athena right / Nike standing left, holding wreath and stylis; monogram in left field, labrys below right wing. Price 2122; ADM I Series VIII, 204 (same dies). EF.

 

 

apollonia

 

 

 

 

 

 

[King John]

Sul primo statere abbiamo DH mentre sul secondo AH. 

[apollonia]

Il divario tra il numero di dramme ‘lifetime’ 2090 e il numero di dramme postume 2124 giunte fino a noi e reperibili sul mercato numismatico è veramente notevole. Basti considerare che nel database delle collezioni dell’ANS si contano 57 esemplari 2090 e solo tre esemplari 2124.  Il rapporto è esattamente 19/1, vale a dire 95% di dramme contemporanee del Grande (Price 2090) contro il 5% di dramme postume (Price 2124).

 

Questo è uno dei tre esemplari 2124 sul database citato

 

 

Price 2124. 1944.100.31941: Axis: 2, Weight: 4.14, Diameter: 17.3

 

Questo è uno dei 57 esemplari 2090 sul database citato

 

 

Price 2090. 1944.100.31842: Axis: 2, Weight: 4.28, Diameter: 17.5

 

 

apollonia

[andreagcs]

E' verissimo, la P.2124 l'abbiamo vista davvero poche volte sul mercato.

Della 2090 poi ne esistono anche diversi "tipi" ossia diverse raffigurazione degli stessi simboli, personaggi e oggetti presenti su moneta, mentre non mi risulta la stessa cosa della P.2124 che pare abbia se non proprio un'unica matrice di conii, molte poche matrici...

Ecco qui l'esemplare dell'Asta Roma Numismatics dell'agosto 2013.

[apollonia]

A titolo informativo, i tre esemplari Price 2124 nel database delle collezioni dell’ANS hanno assi di conio uno diverso dall’altro, precisamente 1, 2 e 12 h. Entrambi gli esemplari delle aste CNG e Roma Numismatics hanno asse di conio a h 1 e quindi risulta una maggior frequenza di quest’ultimo valore (3/5 = 60% per asse a h 1) per queste dramme.

 

Gli assi di conio dei 57 esemplari Price 2090 (come le famose ‘consorelle’) nel database citato sono distribuiti come nel mio schema illustrativo seguente. 

 

 

Ben 47/57 (82,5%) a ‘mezzogiorno’ per le dramme 2090. Mezzogiorno di… conio. Solo 1/57 (0,018%) per l’asse a h 2. :help: 

E qui il dato è statisticamente più significativo del precedente data la maggior numerosità del campione.

 

 

apollonia

[Eolo]

Buona sera,

Secondo me si tratta di 2090. Mi baso su un ingrandimento del Price che propongo.

La forma non mi sembra essere IAI come si vede nel 2124.

A.

Modificato 17 Marzo, 2016 da Eolo

[Eolo]

Quindi ha ragione Herr Gerhard Hirsch. Il monogramma 2090 nasce dalla fusione di un delta maiuscolo (∆) con un eta maiuscolo (H), mentre nel 2124 la lettera dominante è la A tra due stanghette verticali parallele, come in questo esemplare del CNG Coin Shop.

 

Dramma 2124 ok.JPG

 

KINGS of MACEDON. Alexander III 'the Great'. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.25 g, 1h). Miletos mint. Lifetime issue, struck circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion's skin / ALEXANDROU, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2124; ADM I, Series VIII, 208-209. Near EF.

 

Invece la Gorny interpreta diversamente (ed erroneamente) il monogramma, come si vede anche nella descrizione di quest’altra dramma nella sua Auction 195 del 7 marzo 2011.

 

Dramma 2090e non 2124.JPG

 

GRIECHEN. MAKEDONISCHE KÖNIGE. Alexander III. der Große, 336 - 323 v. Chr. Drachme (4,30g). ca. 323 - 319 v. Chr. Mzst. Milet. Vs.: Kopf des Herakles mit Löwenfell n. r. Rs.: ALEXANDROU, Zeus mit Adler thront n. l., davor Monogramm. Müller -. Price 2124. vz.

 

Notare che le dramme Price 2090 sono state coniate tra il 325 e il 323 a. C. circa, e quindi sono contemporanee del Grande. Le dramme Price 2124 sono state coniate tra il 323 e il 319 a. C. circa, e quindi sono postume. La differenza non è secondaria per il collezionista.

 

 

apollonia

Salve,

Mi sorge un sospetto: E se il monogramma fosse diverso proprio per rappresentare che si tratta di una coniazione postuma? Che sia un acronimo legato alla sua morte?

A.

[apollonia]

Per raccogliere le idee, riporto nuovamente la descrizione che segue tratta dal Price

 

 

L’autore attribuisce il No. 2090 alle dramme con quel simbolo e il corrispondente simbolo Miletus I attribuito da Miss Margaret Thompson alle dramme coniate nello stesso periodo e il No. 2124 alle dramme con l’altro simbolo e il corrispondente Miletus VIII della Thompson (v. Tabella sottostante).

 

 

La corrispondenza tra i monogrammi Thompson I e Price 2090 è perfetta, mentre il monogramma Thompson VIII si può immaginare generato dall’abbassamento e rimpicciolimento della A seguita da una leggera divergenza delle stanghette che nel disegno del Price sono parallele.

 

Quindi, con l’intervento del Price successivo alla Thompson, non c’è da stupirsi se vengono classificate Price 2124 le dramme con un monogramma che non riproduce esattamente il disegno del Price (come nello statere al post # 5, per intenderci), ma si presenta come negli esemplari del database ANS (dove anche l’usura della moneta ha fatto la sua parte).

 

   

 

 

apollonia

[Eolo]

Salve,

Non so, @@apollonia, io nel dubbio, in mancanza di altri dati obiettivi, propenderei per il monogramma che mi sembra più simile a quello che devo identificare.

Specialmente se tra i due esemplari esiste un differente grado di rarità (se mi concedete il termine) ed un differente significato storico.

Per esempio, a mio avviso il primo dei tre esemplari ANS sarebbe in 2124 pieno!

Guardando bene i monogrammi noto che la - centrale si trova posizionata a diverse altezze:

Ingrandendo il monogramma ad 8mm la - nel 2090 si trova a 4mm di altezza mentre nel 2124 a 2mm. Potrebbe essere solo una speculazione visti i mezzi di realizzazione dei conii del tempo oppure potrebbe però creare quell'effetto ottico che fa la differenza.

Che non si debba forse ricercare il dettaglio distintivo in altre parti della moneta?

A.

[apollonia]

@@Eolo

 

I dubbi sono legittimi e devono averli avuti anche i curatori museali, i numismatici, i periti, ecc. quando si sono occupati di queste dramme. Ma la questione è tutt’altro che risolta. Anzi, per le monete delle aste attuali, è complicata dal fatto che la Gorny & Mosch, tanto per non fare nomi, cataloga Price 2124 anche le dramme 2090, smentita in questo dalla Hirsch come puoi vedere dall'esempio in apertura di discussione, oltre che dall'evidenza. Mi chiedo se ci sarà mai una dramma del genere ‘consorelle di Mileto’ che la Gorny abbia classificato come Price 2090.

 

Personalmente non mi pongo tanti problemi: monogramma H D Price come Thompson I = Price 2090; monogramma H A Price perfettamente leggibile come nello statere al post # 5 oppure confrontabile con Thompson VIII = Price 2124.

 

Fra le dramme 2124 passate nelle aste ne ho individuato una della CNG di tipo Price 2124/Thompson VIII.

 

KINGS of MACEDON. Alexander III 'the Great'. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.25 g, 1h). Miletos mint. Lifetime issue, struck circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion's skin / ALEXANDROU, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2124; ADM I, Series VIII, 208-209. Near EF.

 

Questa della G & N (Price 2125 var.) ha un monogramma sotto il trono e nel campo a sinistra un monogramma perfetto caratteristico delle dramme 2124.

 

 

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Drachm. Miletos. Obv: Head of Herakles right, wearing lion skin. Rev: AΛEΞANΔPOY. Zeus seated left with eagle and sceptre. Controls: two monograms. Price 2125 var. (monogram). Condition: Very fine. Weight: 4.2 g. Diameter: 17 mm.

 

Questa della Roma Numismatics (Price 2124-2129) ha un monogramma sotto il trono e nel campo a sinistra un monogramma un po’ impastato ma caratteristico delle dramme 2124.

 

 

Kingdom of Macedon. Alexander III 'the Great' AR Drachm.Kingdom of Macedon. Alexander III 'the Great' AR Drachm. Miletos, circa 336-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion's skin / Zeus Aëtophoros seated left holding eagle and sceptre; monogram in left field. cf. Price 2124-2129. 4.19g, 16mm, 1h. Good Very Fine. Rare. From the Tannenbaum Collection.

 

A seguire ne metterò alcune classificate 2124 ma a parer mio 2090.

 

 

apollonia