Ancora sulla contraffazione dei ducati veneziani..

[Ospite]

Mazarakis scrive di "Osmanischen Reich"....

[417sonia]

Buona Domenica

E' proprio un bel dilemma; volando di fantasia, si potrebbe anche pensare ad imitazioni dei ducati di Scio ad opera dei sultanati ...

Non credo sia questo il caso, dalla foto e dal colore del ducato, non mi sembra essere povero d'oro ... ma sappiamo che le foto possono ingannare.

saluti

luciano

[fabry61]

@rorey36 Ciao Roberto  allego una foto di un ducato in asta. 

Da notare la forma delle lettere con gli anellini, e la forma della D. E' data a Chiarenza, ma i 3 punti vicino alla bandiera e prima della S di SMVENETI dovrebbero ssere di Scio. Ma quello che mi lascia dubbioso sono le P, la D e quella specie di X. I genovesi usavano questi punzoni?

[Ospite]

L'ho vista anch'io.

E' una contraffazione non di Chiarenza. ( a Chiarenza credo non ce ne siano mai state, tutto nasce da Lambris che azzardò questa "bufala". Vedi al n. 1 della discussione). 

E' anomalo , questo è certo. Il rovescio sembra molto peggio conservato del diritto.  

Non ne avevo mai visti di simili.

Sembrerebbe quasi una contraffazione indiana....

[417sonia]

Buona Domenica

Contraffazione di un ducato di Scio, imitazione a sua volta del ducato veneziano; non so se attribuibile a qualche zecca indiana (in genere hanno una iconografia stilizzata che non è riscontrabile sul pezzo in parola), certo che quelle lettere così "arabescate" fanno pensare a chi, nelle lettere, vedeva una forma d'arte .... zecca musulmana?

saluti

luciano

[Ospite]

La legenda a sin del R/. :

RIGEIS  IST  DVAT  invece di REGIS ISTE DVCA (T)

[matteo95]

Molto interessante !

Personalmente tenderei ad escludere la possibilità di una possibile area di produzione indiana. Le figure mi sembrano infatti troppo ben fatte, solitamente  sono piuttosto stilizzate ed approssimative.

se fosse un' emissione dei Beilicati ?

[matteo95]

A conferma di quello ipotizzato nel post precedente ... cosa ne dite ?

SAMMLUNG MAZARAKIS
ÄGÄIS / KLEINASIEN
Fürstentümer/Beyliks nach dem Zusammenbruch des Sultanats der Rum-Seldschuken
Dukaten o.J., nach 1348, zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Andrea Dandulo (1343 - 1354). AND · P . DANDZ.V.O - S/M/V/E/N/T/T/I, Doge vor dem Heiligen kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang D/V/X. Rs: · STT IT XPC PA Q TV · - PETS ISTE DVCAT', nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Mazarakis S. 45/33 II. Kategorie (dieses Exemplar), Friedberg -, Schlumberger S. 21 (Additions) Taf. XXI/20 (stempelgleich), Gamberini -, Ives -. 3,54g. Fast Stempelglanz. Diese Münze zeigt eine feine detaillierte Zeichnung, der noch die Bemühung zeigt, sich am Stil der ursprünglichen Münzen zu orientieren.

[fabry61]

14 minuti fa, matteo95 dice:

A conferma di quello ipotizzato nel post precedente ... cosa ne dite ?

SAMMLUNG MAZARAKIS
ÄGÄIS / KLEINASIEN
Fürstentümer/Beyliks nach dem Zusammenbruch des Sultanats der Rum-Seldschuken
Dukaten o.J., nach 1348, zeitgenössischer Beischlag nach Vorbild eines venezianischen Dukaten im Namen von Andrea Dandulo (1343 - 1354). AND · P . DANDZ.V.O - S/M/V/E/N/T/T/I, Doge vor dem Heiligen kniend, zwischen beiden die Fahne, an deren Schaft rechts entlang D/V/X. Rs: · STT IT XPC PA Q TV · - PETS ISTE DVCAT', nimbierter Christus in der Mandorla von neun Sternen umgeben. Mazarakis S. 45/33 II. Kategorie (dieses Exemplar), Friedberg -, Schlumberger S. 21 (Additions) Taf. XXI/20 (stempelgleich), Gamberini -, Ives -. 3,54g. Fast Stempelglanz. Diese Münze zeigt eine feine detaillierte Zeichnung, der noch die Bemühung zeigt, sich am Stil der ursprünglichen Münzen zu orientieren.

Direi Matteo proprio di si.

Molte le analogie. I punti sopra il capo del santo e all'inizio della leggenda S-M-VENETI.

La P molto particolare insieme ad un punzone usato come D e C.

Molto bene. A questo punto i ducati dati a Scio per la presenza dei 3 punti sopra la testa del santo sono tutti da rivedere.

Complimenti.

[matteo95]

Quelli però, se non sbaglio,  sono a nome di Filippo Maria Visconti e le lettere sono "normali"

[fabry61]

Certamente, ma leggendo questa discussione molte case d'aste piazzano a casaccio il riconoscimento, Scio, Chiarenza, Origine Levantina, Sultanati vari (Osmanische Rech)-

Quindi molte monete date a Scio che potrebbero essere si di Filippo Maria Visconti hanno degli infiltrati che le case d'asta non hanno attribuito correttamente.

Adesso mi faccio un giretto per qualche sito e vedo di trovarne altre.

[fabry61]

E infatti eccone una. Asta Heritage 2007. E non è la stessa moneta.

Chios - Crusader gold Ducat ND (14th Century), Gamberini 344, choice brilliant UNC and remarkably well-struck. This imitation of a Venetian trade Ducat was minted by the Frankish Lords, possibly Robert d'Anjou. The obverse legend includes the name ANDKDANDNV, some letters retrograde. See the CNG Sale of January 2006, Lot 1872 ($2000) for a similar coin.

[Ospite]

 

Lunardi pag.296  n. a1 tra le monete contraffatte di Andrea Dandolo attribuite a Clarenza (Acaja)

La legenda è simile, peccato che non ci sia la foto

con la sola minima differenza dei tre anelletti al D/a s. 2/1 anzichè tre globetti ½.

@matteo95 Mi sono rimbambito....la moneta che hai postato cel'ho in collezione.

 

[fabry61]

36 minuti fa, rorey36 dice:

 

Lunardi pag.296  n. a1 tra le monete contraffatte di Andrea Dandolo attribuite a Clarenza (Acaja)

 

La legenda è simile, peccato che non ci sia la foto

con la sola minima differenza dei tre anelletti al D/a s. 2/1 anzichè tre globetti ½.

@matteo95 Mi sono rimbambito....la moneta che hai postato cel'ho in collezione.

 

Ahhhhh però Roberto hai delle chicche non male.

Per una veloce visualizzazione della storia di Scio con uno dei rarissimi grossi dell'sola:

http://wwwbisanzioit.blogspot.it/2011/10/isola-di-chios-scio-introduzione.html

Modificato 4 Febbraio, 2018 da fabry61

[matteo95]

@rorey36 complimenti è veramente un pezzo interessante oltre che notevole per conservazione! Non ti sei rimbambito è solamente un'aspetto negativo di quando se ne hanno tante in collezione da perdere il conto.

grazie per il link @fabry61 quel grosso è una di quelle monete che spero sempre di scovare come mal classificato fra i numerosi grossi che si vedono in vendita, ma che ovviamente non appare mai

[fabry61]

S

1 ora fa, matteo95 dice:

@rorey36 complimenti è veramente un pezzo interessante oltre che notevole per conservazione! Non ti sei rimbambito è solamente un'aspetto negativo di quando se ne hanno tante in collezione da perdere il conto.

grazie per il link @fabry61 quel grosso è una di quelle monete che spero sempre di scovare come mal classificato fra i numerosi grossi che si vedono in vendita, ma che ovviamente non appare mai

Se ne vedo uno me lo tengo. Magari saltasse fuori. Però.......

[417sonia]

Buona giornata

Quindi il ducato del post 103 non ha i fatidici 3 puntini (in effetti non erano chiarissimi), ma 4, messi a croce .... lo stesso i successivi ed è tutta un'altra storia.

Quella dei sultanati e principati è una attribuzione tutta da documentare, mentre è chiaro che i compilatori dei cataloghi di alcune aste, quando non sanno che pesci pigliare, buttano li Scio!

saluti

luciano

[fabry61]

Un'altro è stato esitato dalla Maison Palombo auction 7 lotto 192. Purtroppo foto molto piccola.

[AndreaPD]

18 ore fa, fabry61 dice:

Ahhhhh però Roberto hai delle chicche non male.

Per una veloce visualizzazione della storia di Scio con uno dei rarissimi grossi dell'sola:

http://wwwbisanzioit.blogspot.it/2011/10/isola-di-chios-scio-introduzione.html

Quell'immagine è tratta dall'asta Baldwin 25/09/2007; Io ho un Martino e Benedetto, ma non ho mai capito quale sia più raro

[fabry61]

Per me sono rarissimi entrambi.

48 minuti fa, AndreaPD dice:

Quell'immagine è tratta dall'asta Baldwin 25/09/2007; Io ho un Martino e Benedetto, ma non ho mai capito quale sia più raro

Ce la fai a mettere le foto, così tanto per sgolosare un pochino.

[AndreaPD]

non ho le immagini, comunque nelle aste ho visto passare solo pochissimi Martino da solo, quindi in teoria dovrebbe essere più raro il mio. Paleologo è il più raro di tutti credo

[fabry61]

Va be che siamo a carnevale, ma questa è bella (come maschera)

[matteo95]

esemplare dalla prossima asta Varesi dato come:

CHIO LA MAONA (1347-1533 circa) Zecchino al tipo di Venezia, a nome di Andrea Dandolo (1343-1354) Gamberini 344 Au g 3,34 SPL

Cosa ne pensate ? Qualcuno si vuole azzardare ad utilizzare il libro del Mazarakis (io l'ho già fatto )  ??

 

 

[417sonia]

9 ore fa, matteo95 dice:

esemplare dalla prossima asta Varesi dato come:

CHIO LA MAONA (1347-1533 circa) Zecchino al tipo di Venezia, a nome di Andrea Dandolo (1343-1354) Gamberini 344 Au g 3,34 SPL

Cosa ne pensate ? Qualcuno si vuole azzardare ad utilizzare il libro del Mazarakis (io l'ho già fatto )  ??

 

 

Ciao!

Io ho trovato una corrispondenza di questa moneta in asta, con la figura che appare nel libro a pag. 52; è la penultima della fila di destra.

Nel Mazarakis la si inserisce tra i ducati della terza categoria che, secondo Bell, vennero coniati da commercianti veneziani nelle ipotetiche zecche di Metelino, Chio, Naxos e Negroponte. Ipotesi alquanto incerta e non condivisa; Michael Bates ipotizza che furono coniati dai commercianti veneziani su conferimento degli Emiri. Difficile pensare che Venezia, così gelosa delle sue prerogative monetarie, possa aver accettato queste coniazioni da parte di suoi commercianti.

saluti

luciano

[matteo95]

Ciao ! 

Concordo, se guardi bene vedrai anche che alla pagina 50 viene riportata la foto dell'esemplare P13. Essendo più grande si riesce a confrontare meglio e personalmente trovo i due esemplari molto simili. 

31 minuti fa, 417sonia dice:

Difficile pensare che Venezia, così gelosa delle sue prerogative monetarie, possa aver accettato queste coniazioni da parte di suoi commercianti.

saluti

luciano

 

penso anch'io : simili accordi avrebbero anche dovuto lasciare più fonti ..