Ancora sulla contraffazione dei ducati veneziani..

[Ospite]

VL-Nummus e-11 n. 2156

Italian States Venice
Antonio Venier (1382-1400) Ducato Ø 22 mm Fr. 1229. 3.54 g. VF   ???????????????
n. 2231

Italian States Venice
Chios,crusaders Ducato ca.1382-1450 Imitating venice issue of Antonio Venier doge of Venice, Ø 23 mm Gamberini 394. 3.54 g. 

Bellissimo questo :  VENERIOV . al R/ c'è solo una S speculare. Il resto è OK.

Certo che le figure sono un vero spasso...... Sulla prima invece del Doge hanno messo un Bull-Dog ..

[417sonia]

20 minuti fa, rorey36 dice:

VL-Nummus e-11 n. 2156

Italian States Venice
Antonio Venier (1382-1400) Ducato Ø 22 mm Fr. 1229. 3.54 g. VF   ???????????????
n. 2231

Italian States Venice
Chios,crusaders Ducato ca.1382-1450 Imitating venice issue of Antonio Venier doge of Venice, Ø 23 mm Gamberini 394. 3.54 g. 

Bellissimo questo :  VENERIOV . al R/ c'è solo una S speculare. Il resto è OK.

Certo che le figure sono un vero spasso...... Sulla prima invece del Doge hanno messo un Bull-Dog ..

Ciao!

Anche la legenda del dritto del secondo ducato è curiosa ... hanno messo una N al posto della M ... ma anche le N, le hanno messe in un sacchetto, mescolate e usate nelle iscrizioni come sono state "pescate"

saluti

luciano

 

[fabry61]

Dobbiamo considerare che le capacità degli emirato di Aydin e Mentesche erano molto alte, vedasi i confronti con i gigliati napoletani molto molto ben fatti e similari.

E' difficile credere che zecche con una così importante tecnica abbia creato simili "obbrobri".

Invece è molto più semplice che zecche di piccolo livello locali abbiano voluto inserirsi nel "giro" con le loro similitudini.

Invece gli zecchini del Venier (specialmente il secondo) possono essere benissimo date a Scio vista la similitudine delle lettere con il Mediolani.

Ma anche in questo caso esiste una chiara conoscenza del motto .

Cosa che invece è sconosciuta al creatore della moneta di Varesi, la quale non è a mio parere di Scio.

[fabry61]

Non dimentichiamo gli "scioti" del Loredan talmente simili che molti li danno per Venezia.

[Ospite]

Di stranezze nelle legende ne ho (abbiamo) viste tante, ma che dire di questa ?

Varesi, in asta oggi.

Non è inedito. E' una variante di questo ,solo descritto, dal Lunardi:

a2) D / AS • AqgOVTATO ; EA • TA • VTVT ; sul vessillo : :
R/ • T • Y • D • 9D • P • V • Z • YY • - » DTdV • VT + VT ;

 

[fabry61]

Qui lettere a caso. In questo caso può solo essere zecca indefinita, area Egea (proprio per la P messa di traverso simile a Scio ed altre lettere similari).

Altra copia della copia a mio modesto parere.

[Ospite]

50 minuti fa, fabry61 dice:

Qui lettere a caso.

Appunto. Ma messe in parte diritte e in parte capovolte. E quella di Varesi è una bella moneta, mi pare, di conio curato.

Le lettere non corrispondono tutte all'esempio del  Lunardi. Ciò significa che di quest tipo di contraffazioni ne hanno fatte molte e quando il conio si spezzava lo sostituivano con un altro in cui inserivano nuovamente le lettere a casaccio. 

[fabry61]

Perfettamente d'accordo. Trovare simili monete rende vivace la ricerca, ma è praticamente impossibile studiarci sopra. Per fortuna simili conii sono più rari degli altri.

[Ospite]

Il 2/2/2017 alle 09:35, rorey36 dice:

dal post n. 71 .

 ex coll. Mazarakis

Ho ripreso questa moneta mostrata tempo fa perchè è da poco entrata in collezione una moneta simile, che mi pare battuta con la stessa coppia di conii.

 

   TOMMCEMIGO   SM – EMET( E, R ?)   DVX                             . SITTXPE . DAT Q – VEOIS ISTE DVCAT

Non Chios, direi, anche se ci sono i tre globetti, ma per la legenda ritengo sia d'Asia minore (Beylicati o Ottomana)

Da Mazarakis :

"le osservazioni di Vajna de Pava ci portano invece all’importantissima conclusione che i ducati sono stati coniati tutti contemporaneamente con nomi di dogi diversi. Quelle che sono grammaticalmente corrette appartengono alla zecca di Chio, mentre quelle con degli errori sono coniate dagli Ottomani".

 Mazarakis n. 23a pag 49  

Antonio Venier , Doge 1382-1400   .  Tom.Mocenigo , Doge 1414-1423

Riusciremo mai a rispondere alle innumerevoli domande relative alle Contraffazioni dei Ducati ?

[417sonia]

Buon pomeriggio

Proprio così Roberto, i conii sembrano gli stessi.

saluti

luciano

[DOGE82]

Si. In effetti I conii sembrano gli stessi. 

[fabry61]

Fantasica moneta. Direi pure io area asiatica

[fabry61]

Finalmente una contraffazione del ducato che a mio modo di vedere èdi sicura provenienza di uno dei sultanati dell'Anatolia.

Cortesemente mi dareste un parere.

Non voglio influenzarvi ma c'è un particolare che secondo me deve essere tenuto a mente. E non ditemi che è perchè il doge sembra il genio di Aladino che esce dalla lampada.

Modificato 13 Novembre, 2019 da fabry61

[ak72]

Al rovescio la legenda, in parte o totalmente, retrograda. Para di scorgere anche qualche carattere arabo

[417sonia]

Ciao!

Sono d'accordo che questa contraffazione a nome di Antonio Venier possa venire dalla Turchia; le lettere delle legende (alcune gotiche ed altre no) sono approssimative nell'esecuzione e nella dimensione; sembrano incise direttamente sul conio e nel rovescio non riportano la corretta legenda, sembrano messe a casaccio ed anche la punteggiatura è per lo più assente. E' evidente che l'intagliatore non conosceva il latino.

L'iconografia è raffazzonata: vedi le figure in generale, la bandierina, il vangelo ...

saluti

luciano 

[DOGE82]

Buongiorno. Si effettivamente anche a me sembrano caratteri scritti da qualcuno che non scriveva il latino, ma sembrano più arabi. Bella e interessante moneta.  Saluti!! 

[fabry61]

Ed è proprio questo il punto. Caratteri arabi.

Non sembra anche a voi che dopo XPE DAT ci sia un carattere arabo? sembra quasi una S araba o SH.

Chiaramente contraffazione ed a mio parere beilikato.

[DOGE82]

Si anche secondo me si vedono certi caratteri che sembrano arabi. Se non altro si vedono chiaramente lettere con curve molto più sinuose rispetto a una lettera latina. 

Modificato 14 Novembre, 2019 da DOGE82

[Bassi22]

Ciao @fabry61. Bella moneta, e bravo a scovarla.

Al di la delle lettere, che avete già ben descritto voi, a me ha preso in modo intrigante l'immagine del doge. Ha un che di "Doge-Leone-Mannaro". Scusatemi l'affermazione colorita, ma intendo dire che le mani hanno una sembianza di zampa, quasi con artigli, e al posto della gamba sembra quasi uscire una coda di leone. Non so se sembra anche a voi, o io ho solo bisogno di ferie...... ??

[chievolan]

Il nome comunque si legge ... 

ANTO VENERIO. 

[Serenissima Rep]

Il 12/3/2016 alle 23:37, ak72 dice:

Per minimizzare i costi di produzione le lettere C e D, e A e V sono realizzate con gli stessi punzoni, solo in posizione invertita. Il modello per la fabbricazione di questi prodotti contraffatti è il ducato di Francesco Foscari (1422-1451). Interessante è notare che questa contraffazione vide la luce nel XVI secolo, ma nei tesoretti rinvenuti nella zona (Kirk-Hyeres) si rinvengono abbastanza spesso ducati di questo doge che indicano un uso di queste monete molto a lungo. Gli errori nella legenda infatti potrebbero essere causati anche da una non buona conservazione dei tondelli. Lo scopo come sempre era quello di sfruttare la notorietà della moneta per lucrare con la creazione di tondelli falsi.

 

 

 

Secondo voi, trovare nella leggenda le lettere C e D, e A e V sono realizzate con gli stessi punzoni, solo in posizione invertita sono un primo campanello d'allarme per pensare di trovarsi davanti ad un falso?

[fabry61]

Il 16/5/2023 alle 22:14, Serenissima Rep dice:

Secondo voi, trovare nella leggenda le lettere C e D, e A e V sono realizzate con gli stessi punzoni, solo in posizione invertita sono un primo campanello d'allarme per pensare di trovarsi davanti ad un falso?

 

Come già scritto rappresentano un campanello. Poi che suoni o meno....

[Serenissima Rep]

1 minuto fa, fabry61 dice:

Come già scritto rappresentano un campanello. Poi che suoni o meno....

 

Caspita!! Mi ha colpito perché metà della mia collezione della Serenissima ha proprio questa caratteristica con A e V utilizzando lo stesso punzone. 

E si che ho sempre acquistato in aste primarie proprio per evitare che l'inesperienza mi facesse finire in bei falsi. 

[DOGE82]

Però non è detto. Ci sono moltissime monete veneziane che hanno le lettere invertite. Anzi la maggior parte è buona. Se il resto della moneta non è diversa dal normale, probabilmente è buona. Anche io ne ho tantissime specie con la N retrograda. Invertivano anche i numeri a volte e spesso addirittura le sbagliavano. Erano un po' sbadati.

[fagiolino]

36 minuti fa, Serenissima Rep dice:

bei falsi. 

Non sono falsi ma contraffazioni-imitazioni levantine. 

Posta qualche foto