I Farmers Bond cinesi...bufala, o?

[petronius arbiter]

Ieri sera al Circolo fil-num mi hanno parlato di alcuni titoli azionari dal mirabolante valore di centinaia di migliaia, se non addirittura milioni, di euro. Si tratterebbe dei cosiddetti Farmers Bond cinesi, emessi negli anni '30 del secolo scorso, da banche che sono state poi chiuse, o sono emigrate a Taiwan, con l'avvento del comunismo.

La Cina non è in cima alla lista dei paesi che solleticano il mio interesse di collezionista, e quindi non ho difficoltà ad ammettere che di questi bond non avevo mai sentito parlare. Però mi sembrava strano che esistessero titoli azionari di tale valore, e che mai, in quasi vent'anni di collezionismo e studio degli stessi, ne fossi venuto a conoscenza: di monete e banconote di grandissimo valore, mi dicevo, conosco vita, morte e miracoli, possibile che di questi titoli non sapessi ancora nulla?

Così, tornato a casa, mi son messo a cercare, e i primi risultati sembravano dar ragione a chi sosteneva il loro altissimo valore. Ecco tre inserzioni ebay, dove vengono offerti rispettivamente a 70.000, 100.000 e 124.000 dollari americani

http://www.ebay.com/itm/Serie-B-China-Farmer-Bank-Land-Bond-250000-Yuan-with-coupons-WITH-PASS-CO-/291363249487?&_trksid=p2056016.l4276

http://www.ebay.com/itm/XXX-RARE-HISTORIC-1933-FARMERS-BANK-CHINA-250-000-BOND-w-PASSCo-500k-AVAILABLE-/221878230447

http://www.ebay.com/itm/China-Farmer-250-000-Land-Bond-Chinese-w-Pass-Co-amp-500-000-available-/201291372848?&_trksid=p2056016.l4276

Sempre più straniato, ho continuato la ricerca, fino a scoprire che il loro valore (i prezzi citati sopra sarebbero solo spiccioli, in confronto al valore reale) è dovuto al fatto che qualcuno (chi? quando?) li rimborserà non solo al facciale (i tre di cui sopra hanno una valore, uno di 500.000, due di 250.000 dollari), ma addirittura maggiorati di 80 anni circa di interessi.

In particolare, nella seconda inserzione linkata (bond da 250.000 venduto a 99.999 dollari) si dice che gli interessi sarebbero del 10% annuo, ovviamente composti (cioè, si pagherebbero anche gli interessi sugli interessi) il che porterebbe il valore finale di tale bond a una cifra oscillante tra 1 e 10 MILIARDI di dollari

Comprarlo a soli 100.000 è davvero un affare!

Naturalmente, il venditore precisa che non c'è alcuna garanzia di tutto questo (However, there is no warranty as to speculative or redemption value! bontà sua :rolleyes:) ma dovrebbe essere così in base agli accordi di Basilea 5, sottoscritti dal governo cinese (However, under international treaties such as Basel 5, China remains legally obligated to redeem its outstanding bonds such as this one).

Ma gli accordi di Basilea non erano 3? Infatti, se digitate Basel 5 su Google, il solo risultato che vi esce sono gli hotel a 5 stelle della città svizzera

Alla fine, ho trovato un blog in italiano, che spiega l'arcano...o la bufala, o forse la truffa, come si dice senza mezzi termini.

http://www.orianomattei.blogspot.it/2014/08/la-truffa-dei-bond-storici-cinesi-sui.html

Truffa che non consiste nel vendere a qualche sprovveduto pezzi di carta per centinaia di migliaia di dollari (forse nessuno è sprovveduto a tal punto da comprarli), le inserzioni ebay sono fumo negli occhi per avvalorare la tesi, in realtà, a guadagnarci, sarebbero fantomatici broker, o società, sorte ad arte per offrire i propri servizi (naturalmente, a pagamento) ai possessori di tali bond (sembra non siano pochi) che volessero provare a riscuoterli.

Questa è una

http://landachinaglobal.com/historic-assets.php

se avete in casa qualcuno di questi bond (è più facile di quel che si pensi, sembra non siano affatto rari, e prima che qualcuno mettesse in circolazione questa bufala, venivano scambiati sul vero mercato del collezionismo a cifre sicuramente più umane), seguite attentamente la procedura e buona fortuna

Detto questo, e ribadita di nuovo la mia ignoranza in merito fino a poche ore fa, qualcuno ne aveva invece sentito parlare? e può aggiungere qualche ulteriore dettaglio?

petronius

[petronius arbiter]

Ringrazio tutti coloro che mi hanno dato i "Mi piace" però vedo che nessuno ha aggiunto nulla...davvero non avevate mai sentito parlare nemmeno voi di questa cosa?

Intanto, aggiungo qualcosa io, che mi era rimasto in punta di tastiera. Non solo tutta questa storia è una bufala, ma sembra anche che molti dei titoli offerti a cifre astronomiche non siano originali, ma semplici fotocopie

petronius

[uzifox]

Ho messo solo mi piace perchè non colleziono "carta" e quindi non ne sapevo e non ne so nulla... 

 

Da come hai esposto la questione trovo veramente geniale tutto il meccanismo dell'  "impiccio": il pezzo di carta colorato con le scritte esotiche che fa sempre mistero... il paese lontano asiatico nuova potenza mondiale... Anni pre-conflitto mondiale che fa antico mo non troppo...la cifrona di base che male che va una piccola (ma sempre significativa) parte la recuperi... e per finire il cavillo legale che ti accredita nel club dei furbetti che la sanno lunga (toccasana per l'autostima)...

 

Mi pare ci sia tutto l'occorrente (studiato a tavolino) per una sana fregatura all'eventuale affarista improvvisato dell' ultima ora che fiuti il facile guadagno : ricorda la truffa dell'eredità da milioni di dollari del tizio lontano che per riscattarla  necessità una piccola cifra di spese legali ma molto molto più elaborata :D  

 

Saluti

Simone

[petronius arbiter]

Il 4/4/2016 at 10:55, uzifox dice:

Mi pare ci sia tutto l'occorrente (studiato a tavolino) per una sana fregatura all'eventuale affarista improvvisato dell' ultima ora che fiuti il facile guadagno : ricorda la truffa dell'eredità da milioni di dollari del tizio lontano che per riscattarla  necessità una piccola cifra di spese legali ma molto molto più elaborata

Infatti

Qui si parla di strani personaggi che stazionerebbero fuori dalle banche di Zurigo (ma senza entrarci mai)

http://finroger.blogspot.it/2015/09/zurigo-continua-la-truffa-dei-bond.html

promettendo facili guadagni e cifre da capogiro...al confronto, Totò che vendeva la fontana di Trevi al ricco americano, era un dilettante

petronius

[ART]

Non conoscevo questo caso e ho cercato qualche informazione per capirci meglio...

A dire il vero sono rimasto sconcertato dall'ingenuità che ha dimostrato chi è rimasto truffato: non ci vuole una laurea in economia nè un quoziente intellettivo altissimo per capire che guadagni così abnormi sono impossibili se non nel paese di balocchi di Pinocchio...

Modificato 4 Aprile, 2016 da ART

[petronius arbiter]

Questa inserzione le batte tutte:

 

http://www.ebay.com/itm/Farmers-Bank-of-China-500-000-Bond-1933-/262366885437?hash=item3d1648f63d:g:oU8AAOSwLpdW818c

 

All'apparenza, questo certificato, del valore nominale di 500.000 dollari, viene venduto a soli 550 dollari, ma con l'avvertenza di leggere in basso. Scorrendo la pagina, troviamo che, prima di tutto, i dollari da pagare non sono 550 ma 2.500 (e va bene), ma questa cifra è da intendersi solo come una specie di caparra per assicurarsi la possibilità di acquistare il bond a 500.000 dollari: l'importo residuo, 497.500 dollari, dovrà essere pagato entro 10 giorni con bonifico bancario, altrimenti si perdono anche i 2.500 già versati <_<

Non solo, poiché il venditore probabilmente non si fida a spedire il certificato (e qui gli dò ragione, voi affidereste alle poste un valore di mezzo milione di dollari? :rofl:), l'acquirente dovrà ritirarlo di persona presso l'ufficio di un perito di Città del Messico:

 

**Personal Delivery Only in Mexico City, in the office of the Perito Martha Patricia Blanco Jiménez**

 

Price of Sale: $500,000 Dollars.

 

1) The Bond has Perito report from her (100% original).

2) The Bond that you see in the image, it's the one that you get (conditions).

3) Your purchase is guaranteed, because you get the Bond directly from the office of the authenticator (M.P.B.), after the re-authentication to your name.

4) The $2,500 USD are for the OPTION to purchase the Bond at $500,000 USD. If you buy it, the $2,500 USD will be credited to you to pay the rest: $497,500 USD via w. transfer. You can pay the $2,500 USD via PayPal. **You will only have 10 days to pay the balance. If this don't happen, you will lose the initial payment**

 

Davvero non ci sono parole, e il bello, anzi il brutto, è che questa cosa sta rovinando il mercato del collezionismo reale, che esiste (o almeno, esisteva) di questi bond, tanto che un venditore, presumibilmente serio, è costretto a precisare che il suo scopo non è quello di vender titoli in vista di un eventuale, improbabile rimborso, ma solo per collezionismo, a prezzi, presumo, ragionevoli:

 

"OUR PURPOSE FOR OFFERING THESE BONDS IS NOT TO MAKE ANY CLAIMS FOR OR AGAINST ANYTHING THAT PEOPLE DO WITH THE BONDS AFTER THEY PURCHASE THE BONDS.  WE CAN SAY CATEGORICALLY THAT OUR SELLER HAS NO INTEREST IN PUTTING HIS BONDS INTO ESCROW OR INTO ANY TRADE PROGRAM.  WE CAN ALSO SAY THAT IN THE MANY YEARS HE HAS BEEN IN BUSINESS AND EVEN GIVEN EXPERT TESTIMONY, HE HAS NEVER HAD ONE COMPLAINT ABOUT HIS BONDS."

 

http://bayareabusinesscenter.com/historical-bonds/caution/

 

Da questo sito, si può accedere a interessanti link del Dipartimento del Tesoro americano, che illustrano altre tipologie di bond venduti a scopo fraudolento.

 

E scende in campo anche la PASS-CO, la ditta di certificazione citata da tutti i venditori (dovrebbe essere l'equivalente, per i titoli antichi, di PCGS e NGC), per precisare che loro si limitano solo a certificare l'autenticità del titolo, ma questa certificazione non ha alcun valore ai fini del valore di mercato del titolo stesso nè, tantomeno, di un suo eventuale rimborso

 

http://www.pass-co.com/category/Stocks___Bonds/c28

 

petronius oo)

[uzifox]

Visto che siamo quasi in argomento vi consiglio di vedere un bel film del 2004 che si intitola "CRIMINAL" (Da non confondere con un altro con stesso titolo in uscita tra poco).

 

Praticamente due truffatori di diversa estrazione, Richard (John C. Reilly), arcigno e professionale ed il suo provvisorio compare, il giovane messicano Rodrigo (Diego Luna), un cialtroncello furbo e malandato, si trovano tra le mani la copia perfetta di un rarissimo Monroe Silver Certificate del 1878 e cercano di rifirarlo ad un ricchissimo magnate/ collezionista. Ne viene fuori una storia divertente e direi anche piuttosto istruttiva. ;)

 

Saluti

Simone

Modificato 5 Aprile, 2016 da uzifox

[Uccellincheviendalmare]

Buongiorno a tutti, cerco di fare un po' di chiarezza su questo argomento che sembra intricato... Il mercato della Scripofilia (Con il nome di scripofilia viene identificata una forma di collezionismo diffusasi in Europa a partire dal 1975 e riguardante le documentazioni finanziarie originali d'epoca in generale ed i certificati azionari e obbligazionari in particolare.- Wikipedia) sta partendo in questi anni, in Germania e negli USA è da anni in auge, molta gente ha guadagnato veramente molti soldi. Premetto che nel nostro paese abbiamo documenti storico/finanziari che questi due stati se li sognano... Se volete info news, chiedete, sarò felice di darvi qualche dritta.

Tornando all'argomento di Bond esteri e nello specifico Farmer, Super Petchili (cinesi) o alcuni Messicani (Black Eagle e similari), posso dire che questi documenti hanno una valenza collezionista (medio bassa), ma un possibile valore commerciale medio alto, vi spiego il perchè. Nel caso dei Super Petchili cinesi, emessi per finanziare la ferrovia omonima, sono tecnicamente ancora validi. In pratica lo stato cinese NON HA MAI CONFERMATO L'ANNULLAMENTO, quindi il rimborso in oro, degli stessi. Alcuni personaggi (banche, fondi di investimento, grossi gruppi con avvocati e capitali ingenti alle spalle) cercano di acquistarli per fare due cose :

- Valutare l'idea di farseli rimborsare (pensate quanto potrebbe essere al cambio di oggi, visto che si trattava di oro...)

- Usarli come moneta di scambio 

Premesso che ancora la faccenda è ingarbugliata e non si sa perfettamente se questi movimenti, posso definirli speculativi, sono andati a buon fine oppure no, pensate al fatto della loro crescita esponenziale negli ultimi 2/3 anni. Siamo passati da un prezzo di acquisto molto basso, ad un attuale di quasi 3000... Ora capite che alcuni personaggi li acquistano, esattamente come chi cerca di fare un certo tipo di trading in borsa. Vi ricordate la bolla speculativa di molti anni fa?

Ovvio che questo prezzo è dato da una aspettativa non verificata, ma da un mercato collezionistico parallelo che segue un andamento fatto di storicità di acquisto esattamente come la borsa.

Vi allego l'andamento che ho fatto su un sito di Scripofilia con il quale collaboro.

 

[petronius arbiter]

Benvenuto @Uccellincheviendalmare

Concordo sul fatto che questi titoli azionari, del resto spesso graficamente affascinanti, abbiano avuto in questi ultimi anni un buon riscontro sul mercato del collezionismo (collezionismo "puro", senza fini speculativi, se non quelli di un lecito e ragionevole guadagno un domani che si volessero rivendere).

Nelle mie ricerche per scrivere questa discussione, mi ero imbattuto anch'io in un grafico simile a quello da te postato (forse proprio lo stesso), e in quotazioni di 2000-3000 euro.

Ma per me, il discorso finisce qui, trovo semplicemente allucinante che qualcuno possa credere che l'attuale governo cinese decida all'improvviso di rimborsarli, solo perché, formalmente, non sono mai stati annullati. Il principio, di per se, sarebbe anche giusto, il cambio di regime, quanto a questo, non avrebbe dovuto influire (per dire, la Repubblica italiana si è fatta carico del debito del Regno, così come questo si era fatto carico di quello degli stati pre-unitari), ma di questo principio la Repubblica Popolare Cinese, finora, se ne è sempre fregata (inutile usare mezzi termini), e non vedo perché dovrebbe cambiare idea, né chi potrebbe constringerla a farlo.

Tanto più se le cifre in ballo sono quelle di cui ho letto, miliardi su miliardi di dollari, in grado di spingere sull'orlo del default perfino un colosso come la Cina.

petronius 

[capitano 2016]

Buongiorno a tutti, vorrei fornire la mia testimonianza diretta sulla questione titoli cinesi.

Premetto che sono un proprietario di un Farmer 250 e di una serie di super Petchili 1913,dopo varie disavventure e giri a vuoto su Zurigo e Hong Kong sono riuscito a trovare la maniera reale di incassare tali titoli.La procedura è molto complessa e l'attesa è lunga,i valori sono molto buoni ma richiedono la bontà del venditore e che i titoli non siano mai e dico mai stati coinvolti nelle varie fantomatiche operazioni di trading o altre bufale che circolano (prestiti su depositi,skr dati a garanzia a terze parti ecc.).La procedura richiede l'iscrizione tramite una delle 6 entità autorizzate nel mondo (nessuna è una fondazione o similare).Queste entità verificano direttamente con l'ente cinese il titolo presso i libri mastri cartacei che sono a bilancio in Cina. Controllano che il titolo non abbia avuto problemi nella sua lunga storia,che non abbia ancora ipoteche iscritte e non ancora cancellate(come per molti dei S.Petchili venduti in Belgio e Francia),che nella sua emissione e vita non abbia subito furti e così via).A esito positivo confermato via mail il bond , deve essere depositato in originale e con allegata l'autentica (pass-co o Scripopass) tramite una delle persone preposte che rilascia regolare ricevuta.La valutazione varia in virtù della numerazione,totalità delle cedole presenti,valore espresso in calce sul bond,ecc.  Confermo che il sottostante dei bond in questione è in oro reale e ancora presente e per questo il valore è molto alto.In Europa le persone autorizzate sono pochissime e si contano sulle dita di una mano,non fatevi abbindolare da società site nei paradisi fiscali o fondazioni no profit che parlano di progetti da loro finanziati tramite la redenzione dei bond sono tutte una bufala.I veri progetti sono tutti decisi e autorizzati da una banca di recente costituzione che controllerà i flussi di denaro e la redenzione del vecchio debito pubblico Cinese.Se qualcuno avesse domande sarò felice di rispondere. Saluti

[Uccellincheviendalmare]

Buongiorno a tutti, saluto in particolar modo  @petronius arbiter e @capitano 2016 .

L'argomento è comunque molto interessante. Per quanto mi riguarda, visto che sono uno scripofilo collezionista, posso solo dire che vero o non vera la storia del rimborso in oro, se mi capitasse di poter acquistare uno di questi documenti, lo farei in ottica di investimento. Come vi dicevo oggi compro un documento che costa X e lo rivendo ad un valore più alto, esattamente come chi ha acquistato un Gronchi rosa e lo ha rivenduto realizzando un bel gruzzolo. Mi è capitato di prendere un super Petchili due anni fa a circa 800 euro e alla fine dell'anno l'ho rivenduto (tenendolo gelosamente nel cassetto) incassando qualche soldino... Essendo del settore, conosco anche entrambi gli organi di certificazione dei documenti (certificano SOLAMENTE l'autenticità, non fanno operazioni speculative). Per il resto concordo di tenere sempre gli occhi aperti.  

[capitano 2016]

Un saluto a tutti e ricambio @uccellinochevienedalmare, aggiorno chi legge sugli eventi delle ultime settimane. Vi è stato un notissimo gruppo bancario privato europeo (nota famiglia) che aveva garantito ai suoi clienti che a suo tempo avevano depositato i bond cinesi presso di loro delle disponibilità finanziarie, ma ciò non è mai avvenuto.Oggi che i clienti hanno cominciato a chiedere conto di dove sono finiti i bond gli è stato risposto che sono obbligati ad attendere pena la perdita della possibilità di escussione.Signori non credete a questa bufala i titoli sono i vs e di solo vostra proprietà,se le iperboliche banche, fondazioni e servizi segreti e chi più ne ha ne metta, non vogliono restituirveli non esitate a rivolgervi alle autorità di polizia competenti nel paese dove li avete consegnati.In questo momento solo pochissimi eletti verranno pagati e sono tutti amici di amici o persone che hanno eseguito un determinato percorso anni orsono spendendo considerevoli cifre. Oggi è meglio una vendita a valore numismatico che una mega cifra che non verrà mai pagata.Ricordatevi che per poterli incassare e rispettare le norme per la presentazione non bastava la KYC e/o le fotocopie dei titoli,ma bisognava fare un iter che aveva dei costi notevoli e doveva essere fatto entro e non oltre il 15 agosto 2015,dopo non era neanche più possibile presentarli in quanto erano finiti i veri stanziamenti di compensazione.Auguro a tutti i possessori di Farmer  o Super Petchili che questi dettagli possano aiutare qualcuno ad uscire dalle truffe in cui si sono infilati e a non perdere tutto il loro capitale investito con grossi sacrifici. In bocca al lupo a tutti.

Capitano 2016

[Polemarco]

Il 30/9/2016 at 19:21, petronius arbiter dice:

Benvenuto @Uccellincheviendalmare

Concordo sul fatto che questi titoli azionari, del resto spesso graficamente affascinanti, abbiano avuto in questi ultimi anni un buon riscontro sul mercato del collezionismo (collezionismo "puro", senza fini speculativi, se non quelli di un lecito e ragionevole guadagno un domani che si volessero rivendere).

Nelle mie ricerche per scrivere questa discussione, mi ero imbattuto anch'io in un grafico simile a quello da te postato (forse proprio lo stesso), e in quotazioni di 2000-3000 euro.

Ma per me, il discorso finisce qui, trovo semplicemente allucinante che qualcuno possa credere che l'attuale governo cinese decida all'improvviso di rimborsarli, solo perché, formalmente, non sono mai stati annullati. Il principio, di per se, sarebbe anche giusto, il cambio di regime, quanto a questo, non avrebbe dovuto influire (per dire, la Repubblica italiana si è fatta carico del debito del Regno, così come questo si era fatto carico di quello degli stati pre-unitari), ma di questo principio la Repubblica Popolare Cinese, finora, se ne è sempre fregata (inutile usare mezzi termini), e non vedo perché dovrebbe cambiare idea, né chi potrebbe constringerla a farlo.

Tanto più se le cifre in ballo sono quelle di cui ho letto, miliardi su miliardi di dollari, in grado di spingere sull'orlo del default perfino un colosso come la Cina.

petronius 

 

certo che 'sti cinesi che non hanno ancora inventato la prescrizione !

Ha ragione Petronius: a noi, quando ritroviamo in un libro, un foglio da 100.000 Lire ci fanno marameo.

I Cinesi, dico i cinesi, restituiscono milioni di Euro.

ma è solo una opinione

 

Polemarco

Modificato 14 Ottobre, 2016 da Polemarco
Precisazione

[paolog]

Buongiorno,

potremmo scambiarci una mail perche' sono del settore e coopero con le istituzioni per la presentazione di questi bonds.

Quello che leggo qui nel gruppo e' una goccia in un oceano di verita' nascoste che nessun governo ci dira' mai.....lavorandoci all' interno ho scoperto cose inimmaginabili !

[Polemarco]

Con tutto il rispetto,

Visto che non si sta parlando di bruscolini, ma di centinaia di migliaia di euro, è mai possibile che non vi sia ancora un dato certo e verificabile:  una data, una società, una banca, un organismo istituzionale cinese, con i loro bravi nomi ed indirizzi ?

Ad esempio e jocandi causa:

1) Banca della Collina dei Monatti Zoppi, via della Buzzicona 13, Vattelapescadisopra;

2) Nun Te Do Propi Nient, Viale Mao Tse Tung 37, Pechino;

3) Quant La Fai Longa, Viale Ho Ci Min 38, Shangai; 

 

 

Modificato 24 Ottobre, 2016 da Polemarco

[capitano 2016]

Il 23/10/2016 at 19:02, paolog dice:

Buongiorno,

potremmo scambiarci una mail perche' sono del settore e coopero con le istituzioni per la presentazione di questi bonds.

Quello che leggo qui nel gruppo e' una goccia in un oceano di verita' nascoste che nessun governo ci dira' mai.....lavorandoci all' interno ho scoperto cose inimmaginabili !

Salve nessun problema editato da moderatore,mi farebbe piacere sentire altri addetti ai lavori.

saluti a tutti.

Capitano 2016

Modificato 25 Ottobre, 2016 da petronius arbiter

[capitano 2016]

Il 24/10/2016 at 13:42, Polemarco dice:

Con tutto il rispetto,

Visto che non si sta parlando di bruscolini, ma di centinaia di migliaia di euro, è mai possibile che non vi sia ancora un dato certo e verificabile:  una data, una società, una banca, un organismo istituzionale cinese, con i loro bravi nomi ed indirizzi ?

Ad esempio e jocandi causa:

1) Banca della Collina dei Monatti Zoppi, via della Buzzicona 13, Vattelapescadisopra;

2) Nun Te Do Propi Nient, Viale Mao Tse Tung 37, Pechino;

3) Quant La Fai Longa, Viale Ho Ci Min 38, Shangai; 

 

 

salve uno degli attori principali ecco la risposta: http://www.aiib.org/

 

Saluti

[petronius arbiter]

3 ore fa, capitano 2016 dice:

Salve nessun problema editato da moderatore

No a indirizzi email o numeri telefonici in chiaro nei post, per comunicare tra utenti si possono usare gli MP.

Grazie.

petronius

[capitano 2016]

buonasera chiedo scusa non sapevo, alla prossima Capitano 2016

[Pablodiablo]

Buongiorno, tutte le vostre considerazioni sono sensate perchè datate dal buon senso che vi guida. Ma ci sono elementi che non conoscete. La settimana scorsa il presidente della Cina era a Zurigo, perché? Se qualcuno possiede qualche titolo in questione potrebbe realizzare, proprio in questi giorni, delle cifre elevatissime.

EDITATO DA MODERATORE

Modificato 24 Gennaio, 2017 da petronius arbiter

[nikita_]

e vaiiii !

___________________

[giulira]

Propongo di chiudere per non dare eco alle sole.....un piccolo contributo per la battaglia contro le bufale.

[petronius arbiter]

Lo avevo pensato anch'io...alla prossima chiudo.

petronius