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Cesare Augusto

Jital

Risposte migliori

Cesare Augusto

Apro questa discussione per palesarvi la mia estrema ignoranza in materia ma anche la volontà di conoscere un po' più nel dettaglio questas moneta, chi l'ha emessa e quando ha raggiunto il suo acme nel tempo.

P.S. per Piergi00 ho letto da qualche parte che è stato emesso un manualetto da 38 pagine relativo ai sultani di Delhi e che Piergi00... ne è coinvolto, come si fa per averlo? Grazie a tutto ilk forum e buona domenica da nonno cesare

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roth37

Apro questa discussione per palesarvi la mia estrema ignoranza in materia ma anche la volontà di conoscere un po' più nel dettaglio questas moneta, chi l'ha emessa e quando ha raggiunto il suo acme nel tempo.

P.S. per Piergi00 ho letto da qualche parte che è stato emesso un manualetto da 38 pagine relativo ai sultani di Delhi e che Piergi00... ne è coinvolto, come si fa per averlo? Grazie a tutto ilk forum e buona domenica da nonno cesare

Nel mio manuale  di numismatica orientale del Morgan, per DEHLI e ADJMIR leggo:

Dinastia Tchauban (2 monete):

 

Somesvara déva (verso il 1170-1175 d. C.)

AE Type du cavalier et du zebu

Légende:

Dr. Sri somesvara-déva

R. Sri Samanta ou Asavari Sri Samanta-déva

 

Prthvi-radja (verso il 1175-1193)

AR. stesso tipo

Lègende:

Dr. Sri Prithvi-Radja-déva

R. Asavari Sri Samanta-déva

 

Le monete non sono illustrate

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Matteo91
Supporter

Ciao @@Cesare Augusto,

 

ti riferisci, per caso, a queste monete: 

 

india_jital_bull_horse.jpg

 

 

In questo sito mi pare siano riportate molte notizie a riguardo: http://www.forumancientcoins.com/dougsmith/bh.html

 

Spero possa esserti utile :)

Matteo.

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Cesare Augusto

Roth e Matteo buona sera a voi ed al forum...grazie per le notizie; sembra che questo tipo di moneta sia nata nel Nord Ovest dell'India, nella regione di Kabul/Gandhara (Afganistan) per opera della dinastia Shahi ( Samanta Deva e Spalapati Deva) nel lontano 750 ca. A.D. e che abbia continuato a circolare anche nel periodo del Sultanato di Delhi...un bel po' di tempo se si considera che siamo al 1300 A.D ed è per questo che ha attratto la mia curiosità anche perchè abbraccia appieno quello che per noi è il periodo Medioevale... la ricerca continua e grazie a chi avrà informazioni più dettagliate da darmi ancora buoan serata da nonno cesare

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rorey36

Buonasera @@Cesare Augusto = Nonno Cesare

Risponde Nonno Roberto:

(ho una di queste monete e trascrivo la scheda che ho compilato per la catalogazione)

"

Le dinastie Shahi governarono parte della valle di Kabul (Afghanista Orientale) e la vecchia provincia

di Gandara( Nord Pakistan – Kashmir) dal declino dell’Impero Kushan nel 3° secolo fino all’inizio del 9° .Il regno è noto come Kabul-Shahan,dal 565 al 670 quando la capitale fu posta a Kapisa e poi a Kabul, e successivamente come Hund-Shahan per la sua nuova capitale Hund.

Il termine Shahi è il titolo del regnante, così come Shah in Persia  ed è riferito a una serie di circa 60 regnanti ,suddivisi in due ere :

I Buddisti Turk-Shahis fino al 670 circa  e gli Hindu-Shahis .

L’ultimo Turk-Shahi  Lagaturman fu deposto e imprigionato dal Vizir Bramino Kallar  che iniziò la dinastia  Hindu-Shahi.

Nel 671 i mussulmani assediarono Kabul e la capitale fu spostata a Hund.

La monetazione detta del” Toro e Cavaliere “ inizia intorno al  850 e continua fino al 1050 circa. E’ anonima,non riportando nomi di regnanti. La scritta“Samanta Deva” (titolo di cui non si conosce il significato) che appare in alto sul rovescio è in caratteri Devanagari. Altre monete riportano“ Spalatati Deva”( Comandante militare).

L’argento contenuto varia  secondo le epoche,ma va via via degradando."

Poi posto la mia moneta.

Modificato da rorey36
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rorey36

Eccco la monet(in)a:

 

        post-8209-0-44752500-1462218493.jpg post-8209-0-51828300-1462218705.jpg

 

                            DRACMA (  o JITAL )   d’  ARGENTO                    s.d.                

 

D/ Cavaliere su cavallo al passo verso destra , in alto a sinistra  BHI ?

 

R/ Toro accovacciato verso sinistra , in basso tridente,in alto Samanta Deva.

 

mm. 18   gr. 3,38                      SPL

 

non ho una classificazione da catalogo.

 

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Matteo91
Supporter

@@rorey36 Mi sono permesso di chiedere aiuto ad un amico esperto di monete indiane per trovare un riferimento a qualche catalogo per la tua moneta. Ti riporto la sua risposta:

 

"This is a Samanta Deva ("Sri Samanta Deva" above the bull) Jital, with "Bhi" behind the horseman. Would probably best be classified as a Tye#13 type. (There may be some variation in the exact shape of the symbol in front of the horseman.)
Nice coin !"

 

Non ho ancora capito, però, quale sia il testo di Tye a cui fa riferimento. Domani ti aggiorno.

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Cesare Augusto

Buona giornata al forum; dunque riprendiamo il discorso sul Jital dopo aver ripristinato: “O’ Computer” già perché pare ci siano in giro un po’ di “orchi” anche senza andar per boschi oscuri e purtroppo i meno preparati, come nonno cesare, sono quelli che per primi ne fanno le spese; ripristinato dunque il sistema vediamo di riassumere le informazioni che sino a qui mi sono giunte.

Sappiamo adesso che il Jital è nata come: argentea moneta, più o meno attorno all’800 Anno Domini in quel di Kaboul/Gandhara, quello che è oggi l’Agfanistan, nel Nord Ovest dell’India.

Abbiamo anche scoperto che a batter per la prima volta questo tipo di moneta furono i principi della Dinastia Shahi e che compare con due diverse denominazioni che hanno alla fine lo stesso significato:” Onorevole comandante in capo”.

La prima denominazione è riportata in scrittura Nagari e recita: Spalapati Deva; la seconda, in scrittura Sarada: Samanta Deva

Forse la dinastia Shahi regnava su due diverse etnie, un po’ come oggi in Belgio le monete portano la determinazione in Francese o Fiammingo, era necessario allora esprimersi con due diverse dizioni a ciascuna delle due etnie dedicata.

Abbiamo parlato di Argentea moneta ed in effetti il metallo con cui è confezionata è un buon Argento, ancor bello e lucido dopo tanti anni e senza soverchie ossidazioni, almeno nei due esemplari che conservo nella mia piccola raccolta di monete asiatiche

Il peso di entrambe gli esemplari è di 3,3 grammi e considerando che l’unità base della monetazione indiana indica 1Ratti = 0,107 gr siamo a ca. 31 Ratti e probabilmente il valore tangibile è di 32 Ratti ( 1 Dharana) ed a questo peso ritroviamo in Asia altre tipologie di monete: Karshapana; Tanka; Pagoda ed appunto Jital.

Ci sono ovviamente eccezioni; ma in linea di massima questa sembra essere la corrispondenza e chissà che non siano stati battuti anche sottomultipli da 16; 8; 4 e l’unità base: Ratti ?

Tanto per azzardare un paragone con il mondo occidentale, nello stesso periodo temporale, nell’800 Anno Domini, l’espressione più alta della sovranità era costituita da Carlo Magno che emetteva denari in Argento ( Penny) il cui peso si assestava su 1,7 grammi; più o meno la metà del Jital, così come 1,7 grammi pesava il Denaro Spagnolo di Barcellona e quello Tedesco.

 

Ancora, spostandoci verso il tempo antico, nella Roma di Nerone, siamo al primo secolo Dopo Christo ed il Denaro era  battuto in buon Argento sul piede di 1/96 di Libbra romana, ovvero 3,4 grammi e si badi bene come il Denaro Romano abbia caratterizzato il periodo repubblicano ed il primo periodo imperiale, quello della gens Giulio Claudia…poi verrà sostituito dall’Antoniniano nel periodo dell’anarchia militare; ma siamo qui già nella fase discendente della parabola.

Buona moneta dunque il Jital degna di stare alla pari con altre “Patacchine d’Argento” che hanno accompagnato  la storia dei popoli.

Mi accorgo adesso di non aver fatto paragone con la Dracma…rimando ad altri l’incombenza.

Per quanto riguarda l’immagine: Sul dritto compare il guerriero a cavallo che induce fierezza; forza e combattività e che ben si addice allo spirito forte e combattivo della popolazione di questa parte del mondo…ricorda molto da vicino l’Azes a cavallo che compare sulle monete Indo Scizie del primo secolo A.Ch.

Nel rovescio, accovacciato con sopra di sé una leggenda, compare il: Bove, bue o toro che dir si voglia, caro  a Siva e questo ci dice quanto la religione Induista avesse qui campo; anche in questo caso un accostamento è d’obbligo con la monetazione dei Kushans dove accanto a Kanishka; Huvishka; Vima Taktu e gli altri principi del primo secolo dopo Christo compare il sacro Toro di Siva.

Mi pare che le basi ci siano tutte rimane adesso da indagare nel dettaglio la dinastia che ha prodotto la moneta, lo sviluppo storico dei popoli che si sono sostituito agli Shahi e come la moneta si sia diversificata in questo percorso che ha visto nel tempo sostituirsi, in questa parte del mondo, all’Induismo l’Islamismo…sino a terminare, sembra, con il Sultanato di Delhi.

Per le foto non sono molto bravo; ma penso che il moderatore che posta solitamente foto bellissime, sia in grado di farci ammirare:

  • Il Jital del primo periodo.
  • Una moneta Indo Schita con Azes a cavallo
  • Una moneta Kushan con la figura di Siva ed il Toro

Poi magari volendo si potrà aggiungere il Denaro di Carlo Magno e quello di Nerone; nell’attesa di altri interventi nonno cesare augura a tutti una buona serata

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rorey36

Una moneta Kushan con la figura di Siva ed il Toro: eccola!

   Vasudeva  68/98 AK – 195/225AD

post-8209-0-18831600-1462812991.jpgpost-8209-0-48901400-1462813004.jpg

   STATERE  ( DINAR )  D’ORO    2a em.  circa 200 ad. ( Kabul, Peshawar o Taxila)

D/Il Re nimbato, elmato e diademato stante di fronte volto a sinistra, regge con la sinistra una lunga asta che termina con un tridente e sacrifica su un altare alla sua destra sul quale è un tridente.                                                            

R/Siva stante di fronte regge con la destra una ghirlanda e con la sinistra un tridente. Dietro il toro Nandi verso sinistra. In campo in alto a sinistra un simbolo (Tamgha)

mm. 20  gr. 7,94   R    qSPL             MK D/ 509/8 R/ non elencato. Sunrise 551                

ex MoneyMuseum Zurich inv. 133 , ex Hess-Divo 272 (23/10/1997 n.822

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rorey36

Una moneta Indo Schita con Azes a cavallo: eccola.

post-8209-0-00644800-1462813613.jpg post-8209-0-18807600-1462813712.jpg

                                        AZES  II °     (   35 a.C. – 5 d.C. )

 

                              Tetradramma d’argento                Taxila    s.d.

 

D/  ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΣΟΥ  Il Re a cavallo verso destra regge con la sinistra una frusta appoggiata alla spalla e con la destra un diadema (una corona ?) In campo in basso a destra SA  in lingua kharoshthi.

R / MAHARAJASA RAJADIRAJASA MAHATASA AYASA ( in lingua kharoshthi retrograda con inizio a h.5)  Atena stante verso destra regge con la destra un diadema ( una corona ?) e con la sinistra lo scudo e una lancia. Ai lati due monogrammi di significato sconosciuto.

mm.  24          gr. 9,70                                    Mitch. 848i     Sen. 98.323

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Cesare Augusto

Buona sera al forum. Grazie Rorey sono monete molto belle, grazie ancora da nonno cesare

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Matteo91
Supporter

Grazie a @@Cesare Augusto per l'interessante argomento esposto. Purtroppo, al momento, non ho il tempo di approfondire le tematiche storiche in merito a questa moneta: il poco tempo libero lo sto dedicando a monetazioni indiane più antiche e presto, spero, dovrei riuscire a condividere un nuovo acquisto che ho cercato per molto tempo...

 

Bellissime le monete di @@rorey36, complimenti :)

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