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Germanicus, cloni?


Odysseus
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perché?

 

Perchè sembrano identici, osservando la distanza dei rilievi e delle lettere dai bordi le monete sembrano identici.

Anche i bordi di puntini sembrano colpiti sulla stessa posizione dei margini dei flan.

Forse mi sbaglio? La tecnica di coniazione di queste monete e forse rende possibile che sono identiche?

Edited by Odysseus
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A me sembra che ci siano delle piccole differenze, onestamente. Però non sono per nulla ferrato sui bronzi imperiali, quindi non saprei dire se è dovuto a ritocchi successivi che ne hanno modificato l' aspetto. Magari ho semplicemente torto :)

Edited by Afranio_Burro
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Ciao

Io penso che queste sono tutti cloni.

Perchè sembrano identici, osservando la distanza dei rilievi e delle lettere dai bordi le monete sembrano identici.

Anche i bordi di puntini sembrano colpiti sulla stessa posizione dei margini dei flan.

Forse mi sbaglio? La tecnica di coniazione di queste monete e forse rende possibile che sono identiche?

Le vostre opinioni?

Ecco, così sarebbe dovuto essere impostato il post: Ipotesi-motivazione-domanda di opinioni altrui...

Il mio "perché?" serviva proprio a farti scrivere quello che avresti dovuto scrivere subito.

Edited by Tinia Numismatica
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Le prime due sono la stessa moneta. La prima riporta delle evidenti stuccature. Sembra la seconda semplicemente restaurata (vedere i cavalli).

 

Per la seconda coppia: forse anche qui ci troviamo di fronte ad un restauro. 

 

Potresti, cortesemente, riportare la sequenza di apparizione?

 

Grazie

 

Ciao

Edited by snam
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le prime due secondo me non sono la stessa moneta, guradate la posizione della D di de victis o della S di signis

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le prime due secondo me non sono la stessa moneta, guradate la posizione della D di de victis o della S di signis

 

E se fosse stato limato il bordo per renderlo più rotondeggiante e omogeneo?

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Le prime due sono la stessa moneta. La prima riporta delle evidenti stuccature. Sembra la seconda semplicemente restaurata (vedere i cavalli).

 

Per la seconda coppia: forse anche qui ci troviamo di fronte ad un restauro. 

 

Potresti, cortesemente, riportare la sequenza di apparizione?

 

Grazie

 

Ciao

 

Primeira coppia:

 

CNG 17/12/2008 http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=134549

Gorny & Mosch 04/03/2013 https://www.acsearch.info/search.html?id=1514028

Lanz 15/06/2015 https://www.acsearch.info/search.html?id=2530108

 

 

Seconda coppia:

 

Hirsch 07/05/2014 https://www.acsearch.info/search.html?id=1947541

Hirsch 25/09/2014 https://www.acsearch.info/search.html?id=2136170

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Le prime due sono la stessa moneta. La prima riporta delle evidenti stuccature. Sembra la seconda semplicemente restaurata (vedere i cavalli).

Per la seconda coppia: forse anche qui ci troviamo di fronte ad un restauro.

Potresti, cortesemente, riportare la sequenza di apparizione?

Grazie

Ciao

No no, si tratta di quattro monete differenti, ci sono alcune evidenze che differenziano le monete.

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Le prime due sono la stessa moneta. La prima riporta delle evidenti stuccature. Sembra la seconda semplicemente restaurata (vedere i cavalli).

No, non lo sono, la versione " pre stuccature" non ha una doppia battitura nella C di SC, presente nell'altra, che non avrebbe senso creare. Edited by Tinia Numismatica
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Secondo me, la prima, la migliore, è di un altro conio ed è presumibilmente autentica, le volumetrie del modellato e delle legende sono congrue. La seconda sembra cha abbia funzionato da prototipo per le ultime due che sono cloni, ma, probabilmente, è essa stessa a sua volta un clone meglio venuto, in queste i particolari menzionati, sono incongrui.

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Scusami, ma la doppia battitura non la vedo sulla C. 

 

Ma la stuccatura sulla prima, secondo voi ci sono o no? A me sembra di vederle, sia sui cavalli, che sopra che al rovescio. 

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@@Tinia Numismatica

 

Guarda i link postati da Odysseus:

 

Primeira coppia:

 

CNG 17/12/2008 http://www.cngcoins....x?CoinID=134549

Gorny & Mosch 04/03/2013 https://www.acsearch...html?id=1514028

Lanz 15/06/2015 https://www.acsearch...html?id=2530108

 

La sequenza indicherebbe la possibilità' di un restauro. Ed inoltre dalla foto di Lanz si vede abbastanza chiaramente.

Il tutto sta nella doppia battitura, che non riesco a vedere.

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Credo si riferisca al doppio bordo che indico con la freccia.... che secondo me, tuttavia, è solo il riflesso dell'illuminazione dovuto alla superficie lisciata e lucidata.....

 

post-36407-0-10326900-1462716330.png

 

 

 

 

P.S. C'è anche sulla S e dalla foto non mi sembra un doppio gradino da battitura....

Edited by Sator
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Credo si riferisca al doppio bordo che indico con la freccia.... che secondo me, tuttavia, è solo il riflesso dell'illuminazione dovuto alla superficie lisciata e lucidata.....

 

attachicon.gifSchermata 2016-05-08 alle 16.03.44.png

 

 

 

 

P.S. C'è anche sulla S e dalla foto non mi sembra un doppio gradino da battitura....

Si, intendevo quello, che poi è lo stesso che ha schiacciato il piede in secondo piano e la mano levata. Edited by Tinia Numismatica
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IN ogni caso, le lettere della moneta migliore, sono più spesse di quelle nelle altre monete. Non ho mai visto un restauro in " aggiungere" ma ho visto copiature che vanno in " togliere"

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IN ogni caso, le lettere della moneta migliore, sono più spesse di quelle nelle altre monete. Non ho mai visto un restauro in " aggiungere" ma ho visto copiature che vanno in " togliere"

Ciao,

in effetti tra la "capostipite" CNG e quella seguente passa 1 g di peso in meno di differenza (16.1 vs. 15.04-15.03). Putroppo non vengono segnalati i dati dei due cloni Hirsh.

Andando a vedere il "post restauro" si notano, ingrandendo, gli esiti sul tronco del cavallo in primo piano.

Verosimilmente è stato regolarizzato il profilo della moneta dove c'era quell'incavo, mangiandosi parte di S e D.

Sempre ingrandendo la S e la C nelle foto a miglior definizione tratti direttamente dale case d'asta, come giá detto da Sator pare che non si tratti di un falso scalino da doppia battitura bensí di alcuni riflessi.

Ciao

Illyricum

;)

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Ciao,

Indipendentemente da cloni o no. Ma voi le stuccature le vedede o le vedo solo io? Giusto per capire se sto prendendo un granchio....;). Oltre ad altri aggiustamento. ..io ritengo che sono sempre la stessa moneta. Parlo delle prime due.

Clonare una moneta con quei difetti, per me, non avrebbe molto senso. Anche se fosse, avrebbero restaurato la moneta prima di clonarla (nascondendo cosi le eventuali stuccature lavorando sulla cera).

Ciao

Edited by snam
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Ciao,

io almeno la vedo così.

Dall'esemplare capostipite al restaurato

post-3754-0-93510800-1462776478_thumb.jp

Piani ribassati (infatti i dettagli e la legenda risultano più marcati ed i caratteri delle lettere più grossi, eliminando parte della sommità e ampliando la base degli stessi)

Lacuna sotto CAESAR riempita e sfumata (il campo non presenta grosse irregolarità nè variazioni colore)

Fianco cavallo in primo piano restaurato (stucco?)

post-3754-0-42684500-1462778115_thumb.jp

Parte zampe posteriore riempita e ricostruita

Raggi delle ruota del carro resi continui (perchè?)

 

Rovescio

post-3754-0-79268800-1462776867_thumb.jp

Piani ribassati (infatti i dettagli della figura e la legenda risultano più marcati , fondi molto più lisci e regolari, eliminazione del difetto di DEVICTIS)

Da ore 8 a 11 regolarizzazione del profilo, eliminando la lacuna sul bordo (infatti S e D risultano mancanti della parte sinistra)

post-3754-0-01009100-1462777030_thumb.jp

la S dell'esemplare originale presentava un gradino da doppia battitura (freccia rossa)

I campi e la C presentavano alcune irregolarità (frecce arancione) scomparsi nelle successive a causa dell'abbassmento dei campi e lucidatura dei caratteri. I rilievi risultano così accentuati (vedi gamba posteriore). Certo aiuta un'ombreggiatura diversa.

 La creazione di uno scalino sulla S probabilmente fortuita (freccia nera) si ripete nel secondo esemplare ritoccato.

 

Quale degli esemplari post ritocco si confronti con uno dei supposti cloni, si apprezza una sostanziale differenza sia nella definizione dei dettagli che nei campi.

post-3754-0-63043900-1462777677.jpg

Questi sono rugosi, irregolari (con bolle di fusione?).

post-3754-0-24799400-1462777722_thumb.jp

 

Nell'insieme mi pare un caso didattico e che ben dimostra il lavoro del restauratore e in cosa si differenza un clone (di fattura non eccellente a mio avviso). Questi ultimi sono stati "pasticciati" per nascondere delle imperfezioni e dare al ... manufatto un aspetto di antichità.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

 

 

 

 

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Quindi nel " restauro" si sarebbero mangiati i particolari delle teste dei cavalli, della mano e della faccia,avrebbero asportato una parte del tondello ( la "s" di Signis e la "D" di Devictis sono parecchio più vicine al bordo , che ne taglia addirittura una parte),hanno fatto sparire la perlinatura dei raggi delle ruote,hanno spostato la zampa anteriore del cavallo di testa più vicina all'altra,hanno eliminato le briglie e, già che c'erano, hanno ingrandito, suppongo per aggiunta di materiale, tutte le zampe , le lettere e altri particolari?

La vedo complicata, talmente complicata che non la reputo la soluzione giusta.

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Ciao,

la mia spiegazione esplicita quello che vedo io e non vuol essere un'affermazione bensì solo una verifica di ciò che vedo io. Forse sbagliando.

 

L'ingrandimento delle lettere li imputo all'abbassamento dei campi e agli apici delle stesse per levigatura/lucidatura.

 

Tolto hanno tolto... quasi 1,5 g in meno su 16 g iniziali!

Affiancando la prima e un clone (che riprende il "post restauro" si nota che nelle ultime il profilo è molto ovoidale rispetto al primo esemplare.

post-3754-0-97685400-1462780106.jpg

 

Aggiunto hanno aggiunto... un po' di stucco a riempire le due lacune e alcuni difetti (DEVICTIS).

 

Poi ci sono dei dettagli che in effetti non so spiegarmi.

 

D'altra parte non è decisamente un campo in cui sono competente... a prescindere dalle implicazioni morali sul lavoro di "restauro" svolto sulla moneta (lecito o meno, deturpante, distruggente una moneta originale, etc... se ne è discusso più volte) lo trovo comunque tecnicamente affascinante. Poi come in tutti i lavori ci saranno artigiani più o meno capaci... e mi incuriosisce capire cosa e come hanno fatto.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

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Questa é tornando una discussione interessante! Voi pensate è possibile che la moneta Gorny non è la medesima di CNG restaurata ma invece è sua clone dopo lavorata e travestita alle lacune per non apparire molto identica?

Edited by Odysseus
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