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adelchi

La battaglia delle Egadi

Risposte migliori

adelchi

Leggendo il servizio di archeologia viva sul ritrovamento di numerosi rostri nel mare delle Egadi mi è sorto un dubbio:come mai se la battaglia è stata vinta dai romani(come sottolineano enfaticamente molti autori latini) degli undici "rostra"recuperati sette sono romani e uno solo punico?(l'appartenenza si è potuta stabilire in base alle iscrizioni su di essi incise).E ancora sul fondale sono stati trovati"numerosi"elmi tipo"montefortino"in dotazione all'esercito romano nel II sec.A.C.ma soltanto uno di tipo punico.

Allora mi chiedo:forse non è stata una vittoria così schiacciante?anzi forse è vero il contrario vista la nazionalità dei rostri recuperati?dopotutto l'esito viene quasi considerato una vittoria di Pirro,correggetemi se sbaglio.

Oppure si potrebbe ipotizzare che i rostri si staccassero come i pungiglioni delle vespe restando conficcati nelle navi nemiche provocandone l'affondamento,ma se così fosse come spiegare i"numerosi"elmi romani rinvenuti a fronte dell' esiguità di quelli punici?.

Capisco che undici rostri e pochi elmi non sono un campione statisticamente rappresentativo,però da da pensare.

Voi che ne dite?

Saluti.ADELCHI.

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Liamred00

Si potrebbe supporre che la battaglia si sia svolta anche in diversi tratti di mare e con il passare del tempo i resti siano conservati nella sabbia e non vengono ancora alla luce.La storia dice netta vittoria romana e resa di cartagine,possiamo ancora supporre che dei resti della battaglia siano stati trafugati per poi rivenderli,tratti di mare piu' accessibili per immersioni e asportarli .

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Legio II Italica

La vittoria navale dei Romani alle isole Egadi decise le sorti della lunga prima guerra punica e fu schiacciante .

Il fatto che si siano trovati molti rostri romani e uno solo punico e' dovuto al fatto che la flotta cartaginese era composta in massima parte da navi onorarie che trasportavano aiuti ad Amilcare assediato in Sicilia , scortate da navi da battaglia di cui non tutte avevano i rostri in metallo . Per quanto riguarda gli elmi non saprei dirti con certezza il perché di questa maggioranza romana , ma penso che cio' era dovuto al fatto che mentre i Romani erano tutti cittadini romani quindi erano provvisti di uniformi militari uguali secondo i reparti di appartenenza , al contrario i Cartaginesi essendo in massima parte composti da mercenari e pochi da cittadini di Cartagine , i primi usavano armature personali secondo gli usi di appartenenza etnica con elmi forse non in metallo o non li usavano affatto .

Per una completa visione della battaglia delle Egadi che defini' la supremazia romana su Cartagine anche in mare , tanto e' che nella seconda guerra punica non ci furono praticamente battaglie navali ma solo di terra , leggere questo completo ed esaustivo articolo : http://www.academia.edu/1276657/La_battaglia_delle_Egadi._A_proposito_di_ritrovamenti_recenti

Sotto il repubblicano Tempio di Giuturna eretto a Roma nell' attuale Largo di Torre Argentina , da Lutazio Catulo il vincitore della battaglia delle Egadi , un rostro di nave romana recuperato alle Egadi ed elmi romani recuperati alle Egadi

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Modificato da Legio II Italica
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balkan

Stessi dubbi che, dopo aver letto l'articolo su Archeologia Viva sono venuti anche a me.

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Legio II Italica

Stessi dubbi che, dopo aver letto l'articolo su Archeologia Viva sono venuti anche a me.

 

I dubbi sono leciti , ma infondati ; non si possono mettere in dubbio i resoconti di diversi storici latini e greci che non ebbero nulla a nascondere delle sconfitte romane di terra e di mare subite nel corso della prima e specialmente seconda guerra punica .

Naturalmente qualsiasi vittoria militare dell' antichita' non era mai esente da consistenti perdite umane e di materiali , in pratica vinceva la guerra chi sapeva prima compensare queste perdite ; infatti i Romani per allestire la flotta che vinse alle Egadi offrirono , secondo le possibilita' di ognuno , i loro patrimoni personali in prestito allo Stato , cosi' fu formata una nuova flotta di 200 navi da guerra .

I Romani alle Egadi affondarono 50 navi cartaginesi e 70 furono catturate insieme agli equipaggi per un totale di circa 10.000 prigionieri , le perdite romane non sono note , ma non furono indifferenti .

Da Polibio a proposito della grande flotta cartaginese approntata in fretta e furia per portare soccorso ad Amilcare in Sicilia :« gli equipaggi erano completamente privi di addestramento ed erano imbarcati per l'occasione e i soldati di marina erano appena arruolati e sperimentavano per la prima volta ogni sofferenza e rischio. »

Questa vittoria navale fu una salvezza per Roma ormai prostrata da 24 anni ininterrotti di guerra che stremarono lo Stato .

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balkan

@@Legio II Italica lungi da me mettere in dubbio la vittoria romana alle Egadi. Giustamente , come hai fatto notare, erano navi onorarie e probabilmente a bordo non avevano tutti gli armati presenti sulle navi romane solo che, leggendo l'articolo e facendo conto che su 10-11 rostri uno solo è cartaginese e l'alto numero di elmi di tipo Montefortino un po la curiosità viene.

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Legio II Italica

@@Legio II Italica lungi da me mettere in dubbio la vittoria romana alle Egadi. Giustamente , come hai fatto notare, erano navi onorarie e probabilmente a bordo non avevano tutti gli armati presenti sulle navi romane solo che, leggendo l'articolo e facendo conto che su 10-11 rostri uno solo è cartaginese e l'alto numero di elmi di tipo Montefortino un po la curiosità viene.

 

Ciao @@balkan , giusta la curiosita' e la perplessita' ; non ho l' articolo citato nel quale viene esposto questo notevole divario tra reperti navali romani e cartaginesi trovati in mare , sarei curioso di sapere come gli studiosi hanno interpretato questo fatto . Da parte mia lo interpreterei , come esposto sopra , come superiorita' delle navi da guerra romane rispetto alla flotta cartaginese composta principalmente da navi onorarie per il trasporto da Cartagine di uomini e materiali , affiancata da navi da battaglia ; al contrario i Romani essendo ormai quasi padroni di tutta la Sicilia non necessitavano di trasportare sulle navi nient' altro che soldati . Anche per la disparita' di elmi trovati , cio' probabilmente fu dovuto al fatto della diversita' etnica dell' esercito cartaginese in gran parte mercenario , mentre i Romani erano tutti cittadini , al contrario i Cartaginesi essendo in massima parte composti da mercenari e pochi da cittadini di Cartagine , i primi usavano armature personali secondo gli usi di appartenenza etnica , con elmi forse non in metallo o non li usavano affatto come ad esempio i famosi Numidi e altri popoli del nord Africa , di cui tanto Cartagine si servi' .

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balkan

Vado a memoria ma nell'articolo non venivano tratte conclusioni su queste cose. Interessante invece l'appunto sui rostri romani approntati sotto la responsabilità di consoli che li firmavano anche

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adelchi

Buonasera,grazie a tutti per i vostri contributi alla discussione,@liamred00 rispondo che posso essere d'accordo per quanto riguarda la dislocazione della battaglia ma non per il trafugamento di altri eventuali rostri,si tratta sempre di elementi di bronzo che peseranno ad occhio un paio di quintali,non passerebbero inosservati.

@legio ll italica,strepitoso come sempre,sono d'accordo:probabilmente i punici indossavano elmi fatti di materiale deperibile e solo i comandanti l'avevano di bronzo.

Il discorso dei rostri andrebbe approfondito,non mi torna,ma probabilmente è soltanto perché non abbiamo tutti i dati per poter giungere ad una ipotesi soddisfacente.

Saluti.

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chievolan

 Giustamente , come hai fatto notare, erano navi onorarie

 

 

flotta cartaginese composta principalmente da navi onorarie per il trasporto da Cartagine di uomini e materiali

 

  ..... onerarie ....

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margheludo

Buonasera,grazie a tutti per i vostri contributi alla discussione,@@Liamred00 rispondo che posso essere d'accordo per quanto riguarda la dislocazione della battaglia ma non per il trafugamento di altri eventuali rostri,si tratta sempre di elementi di bronzo che peseranno ad occhio un paio di quintali,non passerebbero inosservati.

@@Legio ll italica,strepitoso come sempre,sono d'accordo:probabilmente i punici indossavano elmi fatti di materiale deperibile e solo i comandanti l'avevano di bronzo.

Il discorso dei rostri andrebbe approfondito,non mi torna,ma probabilmente è soltanto perché non abbiamo tutti i dati per poter giungere ad una ipotesi soddisfacente.

Saluti.

buona sera,i rostri di questo tipo credo che pesassero una trentina di chili per 60-70 cm di lunghezza,il trafugamento ci stà,ma credo che la superiorità di rostri romani come gia detto da @@Legio II Italica dipenda dal fatto che le trireme romane erano almeno 200 e tutte ne erano dotate, le navi cartaginesi erano 120 e,sempre stando alle fonti, ne affondarono una cinquantina,di queste una buona parte erano onerarie,inoltre la probabilità che queste appendici inchiodate alla chiglia potessero staccarsi dopo l'urto senza provocare l'affondamento della nave non credo che sia un'ipotesi da scartare,ma su questo dettaglio almeno in rete non ho trovato alcun riscontro.

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Legio II Italica

Salve , anche se questo prologo e' fuori post , e' pero' collegato alla battaglia navale delle isole Egadi , anzi lo precede all' anno 260 a.C. dopo appena 4 anni dall' inizio della prima guerra punica ; parlo della prima vittoria navale dei Romani a Milazzo ottenuta tramite la prima Arma Segreta della storia , il Corvo , ideata dal Console romano Caio Duilio .
Dopo l' invasione della Sicilia da parte dei Romani , Cartagine con la sua potente ed esperta flotta manteneva il controllo delle rotte di navigazione ; Roma , che per i commerci e i rifornimenti si era limitata ad affidarsi alle marinerie greche ed etrusche , non poteva proteggere le navi non avendo una marina militare . Per spezzare questo divario bellico con Cartagine , Roma dovette iniziare la costruzione di una sua flotta militare . Nel 260 a.C. le prime navi romane erano pronte e furono inviate verso la Sicilia ; erano solo 17 navi al comando del console Gneo Cornelio Scipione Asina , subito furono attaccate da venti navi cartaginesi nel porto di Lipari . La battaglia delle Isole Lipari vide il Console Scipione catturato e il comandante della flottiglia punica Boode tornò a Palermo dal comandante delle forze cartaginesi in Sicilia , Annibale di Giscone soddisfatto della facile vittoria navale .
La prima battaglia navale combattuta fra Romani e Cartaginesi aveva visto Roma pagare lo scotto dell' inesperienza nel settore navale militare . Cartagine sapeva di essere di un livello assolutamente superiore derivante da secoli di attivita' marinara .
Rimasti senza un console , i Romani inviarono messaggi all' altro Console , Gaio Duilio , che comandava le forze terrestri . Nel frattempo cominciò la preparazione della flotta per sostenere l' attacco di quella cartaginese che si sapeva essere in movimento ; i Romani resisi rapidamente conto dell' inferiorità operativa nelle manovre navali e nella guerra per mare in generale , elaborarono quella che oggi si sarebbe definita una '"arma segreta" , il Corvo .
La vera natura di tale strumento è ancora in discussione fra gli storici . Secondo lo storico greco Polibio , che scriveva circa un secolo più tardi quindi molto vicino ai fatti , il Corvo era costituito da un "palo cilindrico posto a prua della nave , avente una lunghezza di quattro orgyie e un diametro di tre palmi". Qui veniva inchiodata una scala a tavole trasversali larga quattro piedi e lunga sei orgyie . La scala aveva ai lati un parapetto alto fino al ginocchio. Sulla punta era installato una sorta di pestello di ferro appuntito con un anello in cima, sicché l'insieme sembrava del tutto simile ai macchinari per la preparazione del pane" . Una corda attaccata all'anello permetteva di sollevare il corvo che, se lasciato cadere, si piantava sul tavolato della nave avversaria rendendo impossibile la separazione delle navi.
In pratica il Corvo era una passerella che fissata alla nave avversaria , permetteva a soldati abituati a combattere sulla terraferma di passare da una nave all' altra senza evoluzioni sulle funi e quindi di combattere come erano addestrati a fare . Se le navi restavano accostate ai fianchi l'abbordaggio era generale , se invece si attaccava la prua , il Corvo permetteva l' attacco dei fanti su due file . I primi assaltatori riparavano loro stessi e i compagni tenendo gli scudi davanti a loro , quelli che seguivano , sempre con gli scudi , proteggevano i fianchi . 
Le truppe cartaginesi stavano saccheggiando la zona attorno a Milazzo ; Gaio Duilio diresse la flotta romana verso la città e Annibale di Giscone , informato di questo spostamento del teatro delle operazioni , salpò da Palermo al comando di una flotta di 130 navi e certo della vittoria a seguito della battaglia di Lipari , incrociò la flotta nemica romana nel golfo di Milazzo .
I Cartaginesi , vedendo i Corvi sulle tolde delle navi nemiche : « ...restarono incerti , stupiti dal modo in cui gli attrezzi erano congegnati ; tuttavia , avendo una pessima opinione navale dei nemici , quelli che navigavano davanti a tutti si gettarono audacemente all'attacco. »
Il Corvo si rivelò decisivo per le sorti della battaglia : le navi immobilizzate tra di loro permisero ai Romani di scontrarsi sui ponti delle navi e la battaglia da navale divenne simile a una terrestre , un genere di scontro in cui i Romani si erano distinti nei secoli . I Cartaginesi , sbalorditi furono in parte massacrati e in parte si arresero . 30 navi , le prime che erano entrate in battaglia furono catturate e con queste anche la nave di Annibale che però riuscì a sfuggire alla cattura su una scialuppa , per essere poi giustiziato dal Senato cartaginese per la sconfitta .
Il resto della flotta punica cercò di manovrare per evitare l'aggancio dei corvi , tentando di trarre vantaggio dalla migliore qualità delle navi ed esperienza degli equipaggi : « Confidando nella loro velocità speravano di portare gli assalti a colpo sicuro , gli uni dai fianchi , gli altri da poppa. »
I Corvi però , essendo imperniati verticalmente , potevano essere diretti quasi in ogni direzione e le navi cartaginesi finivano regolarmente immobilizzate , assaltate e catturate . Alla fine cinquanta navi puniche restarono nelle mani dei Romani e le altre , virarono di bordo e fuggirono . La battaglia di Milazzo aveva segnato l' ingresso navale di Roma nel Mediterraneo .
Un fatto rimane oscuro , sebbene questa arma si rivelo' fatale per la marina Cartaginese , dopo questa battaglia navale di Milazzo non si senti piu' parlare dei Corvi montati sulle navi romane ; qualche storico mise anche in dubbio la reale esistenza di questa arma , ma cio' non puo' essere in dubbio sia per la testimonianza di Polibio , sia perché fu eretta una colonna a Caio Duilio nel Foro romano a ricordo della prima vittoria navale romana ; la base della colonna venne rifatta all' epoca di Augusto , copiando esattamente l' antica iscrizione . Dispersa la colonna , la base venne rinvenuta nel XVI secolo presso l'arco di Settimio Severo , nella collocazione originaria . Oggi si trova nel Museo Nuovo Capitolino , mentre la Colonna essendosi persa nei secoli , ne e' stata realizzata una ipotetica ricostruzione .

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Modificato da Legio II Italica

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Legio II Italica

Vado a memoria ma nell'articolo non venivano tratte conclusioni su queste cose. Interessante invece l'appunto sui rostri romani approntati sotto la responsabilità di consoli che li firmavano anche

 

Ciao @@balkan , che i Consoli "firmassero" i rostri delle navi da battaglia questo sinceramente non lo so , mi sembra strano pero' che un bene dello Stato quale era una nave da battaglia , fosse quasi di proprieta' di un singolo cittadino , anche se Console . Se ti riferisci al rostro con l' immagine della Vittoria e con la sigla C. ....M , questo potrebbe essere stato prodotto , come altri del genere , in occasioni particolari di trionfi navali di alcuni Consoli .

Hai notizie in merito ? Grazie  

 

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adelchi

Non è che li firmavano:li certificavano, e apponevano nome e carica a garanzia della conformità del rostro,quindi sotto la loro responsabilità.

(Fonte articolo archeologia viva).

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Polemarco

Mi sembra che dopo Milazzo, Annibale di Giscone riebbe il comando di una flotta cartaginese e fu sconfitto nuovamente a Sulki (in Sardegna).

A seguito di questa sconfitta, fu catturato dai Cartaginesi superstiti e crocifisso.

 

Polemarco

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Legio II Italica

Non è che li firmavano:li certificavano, e apponevano nome e carica a garanzia della conformità del rostro,quindi sotto la loro responsabilità.

(Fonte articolo archeologia viva).

 

Puo' anche darsi sia stato cosi' . Personalmente ritengo che essendoci impressa anche l' immagine della Vittoria , questa , insieme alle iniziali del Console , fosse un riconoscimento ufficiale di una Vittoria conseguita su luna flotta nemica , insomma un "attestato" di un trionfo navale del Console concesso dal Senato . E' una ipotesi in quanto non ho parametri di confronto .

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adelchi

A mio modesto parere le immagini ritratte sui rostri hanno un significato puramente apotropaico-augurale.Un'altro rostro delle Egadi sfoggia la rappresentazione di un elmo Montefortino forse l'emblema del reparto dell'esercito presente a bordo.

Saluti.

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6330enrico

Qualche anno fa, in una puntata di Ulisse il piacere delle scoperta, si parlò proprio della battaglia tra romani e cartaginesi.

 

Di seguito il link per accedere al video.

 

 

Saluti Enrico

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Legio II Italica

A mio modesto parere le immagini ritratte sui rostri hanno un significato puramente apotropaico-augurale.Un'altro rostro delle Egadi sfoggia la rappresentazione di un elmo Montefortino forse l'emblema del reparto dell'esercito presente a bordo.

Saluti.

 

Ipotesi plausibile , sarebbe come le allegorie ad esempio presenti sui grandi Assi repubblicani con Giano , dove compaiono al rovescio varie rappresentazioni simboliche sopra la prua di nave .

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balkan

Non mi sono espresso bene. I magistrati mettendo la loro firma certificavano che il rostro era fatto secondo standard adeguati più o meno come i magistrati monetari che certificavano la bontà del metallo per fare un esempio

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adelchi

@legio ll italica:come al solito ci hai preso,infatti anche nell' articolo vengono citati gli assi repubblicani con giano bifronte e prora proprio come moneta coniata a vanto della talassocrazia conquistata a spese dei cartaginesi.

Purtroppo quello su archeologia viva è solo un articolo e non un saggio quindi poco preciso comunque se ne deduce che due rostri hanno raffigurata una nike,uno un elmo,quattro solo la scritta(o le iniziali)"quaistor probavet"che comunque è presente anche in quelli figurati,più uno punico con iscrizione maleaugurante,i tre restanti non sono meglio definiti.

Saluti.

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Legio II Italica

Bella discussione con altrettanti partecipanti :good: 

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adelchi

@6630enrico:grazie per il tuo link che ho guardato solo ora,direi che chiarisce tutto.

Complimenti.

Saluti. ADELCHI.

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6330enrico

@6630enrico:grazie per il tuo link che ho guardato solo ora,direi che chiarisce tutto.

Complimenti.

Saluti. ADELCHI.

Di nulla :hi: .  Avevo seguito il programma e ricordo di aver trovato la puntata molto interessante e con una ricostruzione davvero ben fatta  :good:

Saluti Enrico

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