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Caio153

Ma l'oro può fare così?

Risposte migliori

Caio153

Ciao,

ho notato questa moneta nella prossima asta Pecunem:

post-43481-0-43747300-1463602174_thumb.j

https://www.pecunem.com/all/auction-44/48/96

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). GOLD Stater. Babylon.
Obv: Helmeted head of Athena right.
Rev: ΒΑΣΙΛΕΩΣ / ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.
Nike standing left, holding wreath and stylis; ΛΥ below left wing.
Price 3691.
Condition: Good very fine. Siamo sicuri?
Weight: 8.54 g.
Diameter: 17 mm.

Questo invece è un esemplare del British:

post-43481-0-74468700-1463602255_thumb.j

http://numismatics.org/pella/id/price.3691

Ma l'oro, metallo nobile per eccellenza, può fare così? Non sarà mica un altro suberato? :unknw:

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rorey36

Non è lo stesso conio di quella del British.

L'oro non si corrode. L'unico altro elemento che lo attaccca è il mercurio.

Penso che la moneta in asta sia stata incrostata da qualcosa che non l'ha intaccata e che si dovrebbe poter togliere.

E' un lavoro da specialisti ma dovrebbe potersi fare.

Oppure mettere la moneta in acqua e detersivo e lasciarcela, non patisce comunque. E' oro.

A meno che non si tratti di un suberato, ma non sembrerebbe.

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Lay11

a me (nella mia incompetenza) sembra corrosione bella e buona. poi, se sbaglio, faccio ammenda.

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Caio153

a me (nella mia incompetenza) sembra corrosione bella e buona. poi, se sbaglio, faccio ammenda.

Corrosione=no oro... :nono:

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Caio153

Non è lo stesso conio di quella del British.

L'oro non si corrode. L'unico altro elemento che lo attaccca è il mercurio.

Penso che la moneta in asta sia stata incrostata da qualcosa che non l'ha intaccata e che si dovrebbe poter togliere.

E' un lavoro da specialisti ma dovrebbe potersi fare.

Oppure mettere la moneta in acqua e detersivo e lasciarcela, non patisce comunque. E' oro.

A meno che non si tratti di un suberato, ma non sembrerebbe.

Lo so che non è lo stesso conio, ma per ora è l'unico esemplare museale con lo stesso numero del Price che ho trovato... C'è qualcosa che non mi torna: se è oro non capisco perchè non abbiano tolto quell'incrostazione che sicuramente abbasserà il prezzo di vendita, se è corrosione e quindi non oro non capisco e basta...

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Caio153

Quindi secondo te potrebbe essere normale e dovuto a una contaminazione con Ag o qualche altra sostanza? Negli esempi presenti le macchie sono molto piccole... qua invece altro che piccola contaminazione... per carità, tutto è possibile, però... bisognerebbe analizzarla :D ... sicuro che non sia corrosione?

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Tinia Numismatica

Corrosione=no oro... :nono:

Perché?

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Lay11

potrebbe essere in effetti un'aggressione da parte di mercurio, acqua regia, o un qualche acido (ci sono anche degli acidi che aggrediscono l'oro, o la sto dicendo grossa?). tuttavia timidamente insisto che non mi pare affatto incrostazione, ma corrosione. poi come sempre se sto sbagliando, lo ammetterò senza alcun problema.

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Lay11

L'oro non si corrode. L'unico altro elemento che lo attaccca è il mercurio.

no, @@rorey36, di sicuro è aggredito anche dall'acqua regia, e, per richiamare il mio post qui sopra, se non vado errato da alcuni acidi (ma attendo conferma di ciò). quindi solo mercurio no, mercurio ed acqua regia, sicuramente.

https://it.wikipedia.org/wiki/Acqua_regia(che poi, in effetti, l'acqua regia altro non è che un acido).

Modificato da Lay11

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apollonia

L’oro come tale non può essere responsabile delle macchie di color rosso o marrone, oppure delle striature rossastre o altre 'manifestazioni esantematiche' che possono svilupparsi sulla superficie di una moneta: allo stato puro il metallo è incorruttibile, cioè non arrugginisce, è eterno, omogeneo. L’oro rimane inalterato anche a caldo all’aria, all’acqua e in presenza dei comuni agenti chimici quali acidi (anche ossidanti, grazie al suo elevato potenziale elettrochimico) e basi in soluzione acquosa. Non reagisce con lo zolfo, alla cui presenza invece l’argento è molto sensibile.

Però l'oro puro è un metallo molto tenero (non si può aver tutto dalla vita!), e per questo motivo si usa in lega in genere col rame o con rame e argento.

Quando una lega viene raffreddata dallo stato fuso, ha luogo la cristallizzazione e il rame tende a cristallizzare per primo avendo il punto di fusione più alto, potendo formare piccole aree localizzate a concentrazione maggiore rispetto a quella nella lega. Se queste aree sono alla superficie della moneta, l’ossidazione del rame a cuprite (ossido rameoso di colore rosso) produce le cosiddette ‘red spots’. L’ulteriore ossidazione porta a un rosso più intenso e al marrone. Se le lega è ternaria si posso formare tre coppie di leghe binarie e queste aree di lega (e colore) variabile possono raggiungere dimensioni tali da essere visibili a occhio nudo.

 

Non è da escludere però che responsabili di queste macchie rosso-marrone siano tracce di altri metalli che hanno aderito alla superficie della moneta d’oro e vengono ossidati a composti colorati all’aria, anche nel contenitore.

 

Spesso, poi, tracce di metallo o altro materiale possono trovarsi sul conio prima della battitura del tondello, cosicchè la moneta se le trova fissate in superficie senza che al momento si vedano a occhio nudo perché fini o disperse, ma si rivelino in seguito per la colorazione assunta all’aria.

 

Infine può succedere che queste impurezze entrino in contatto con il tondello prima della coniatura e quindi si ritrovino sulla moneta.

 

 

apollonia

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margheludo

Buona sera,porto ad esempio un esperimento che feci da bimbo (oltre a far funzionare il ciao di mia sorella con l'acqua ragia e altre idiozie varie),immergendo un anello d'oro nel mercurio dei termometri notai che questo si "placcava di mercurio facendolo sembrare argento,e ricordo anche che fu un impresa non facile spatinarlo per non buscarle da mamma.

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giulira
Supporter

a me sembra sporcizia che dal conio si e' trasferita sulla moneta e li e' rimasta nei millenni.

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prtgzn

Comunque, Apollonia, una bellissima lezione di chimica. Grazie.

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King John
Supporter

Eccellente spiegazione da parte di @@apollonia che porta ad escludere che si possa trattare di un falso d'epoca. I falsi d'epoca, infatti, hanno avuto ben altra evoluzione come il pezzo qui postato. L'immagine proviene da questo sito:

 

http://alexanderthegreatcoins.reidgold.com/ancient_counterfeits.html

 

 This piece has large breaks in the gold plating as well blistering due to corrosion of the interior copper. The styling is somewhat barbarized, particularly Athena's nose.

 

 

post-37078-0-53089900-1463681498.jpg

post-37078-0-97637000-1463681517.jpg

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apollonia

Per rispondere a qualche domanda emersa in questa discussione, aggiungo qualche notizia più specifica sulla chimica dell'oro.

 

L’oro è chimicamente inerte nelle condizioni in cui altri metalli monetali vengono facilmente ossidati, come l’argento a solfuro se esposto all’acido solfidrico o all’aria contenente tracce di composti dello zolfo, oppure a ossido se esposto all’ozono, e il rame a ossido rameoso se esposto all’aria umida e, in presenza di anidride carbonica, a carbonati basici.

Questo non implica che l’oro non venga attaccato da alcuni reattivi, e non necessariamente nelle condizioni drastiche della classica reazione con acqua regia. Ad esempio, le soluzioni acquose dei cianuri alcalini in presenza di ossigeno lo disciolgono formando lo ione dicianoaurato [Au(CN)2]- e la reazione può essere sfruttata per estrarre l’oro dai suoi minerali.

Due ricercatori russi hanno sviluppato un processo alla tiourea come possibile alternativa a quello del cianuro, col vantaggio che la tiourea è meno tossica.

L’amalgama è un antico processo che si basa sulla alligazione delle particelle d’oro con mercurio metallico per formare l’amalgama e in seguito la separazione dell’oro dal mercurio per riscaldamento in storte.

 

Inoltre l’oro viene attaccato dagli alogeni in presenza di acqua, in modo più o meno rapido dal cloro, dal bromo e dallo lo iodio, ma soltanto al calor rosso dal fluoro. A temperature relativamente elevate reagisce con perossido di sodio formando aurato di sodio Na AuO2 e con cloruri di tionile e solforile formando cloruro aurico AuCl3. Viene anche attaccato dall’acido tellurico in presenza di acido solforico e dall’acido selenico al disopra di 230 °C.

 

 

apollonia

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Lay11

grazie @@apollonia, spiegazione estremamente interessante! della reazione sulla moneta in questione cosa pensi? ciao.

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Caio153

L’oro come tale non può essere responsabile delle macchie di color rosso o marrone, oppure delle striature rossastre o altre 'manifestazioni esantematiche' che possono svilupparsi sulla superficie di una moneta: allo stato puro il metallo è incorruttibile, cioè non arrugginisce, è eterno, omogeneo. L’oro rimane inalterato anche a caldo all’aria, all’acqua e in presenza dei comuni agenti chimici quali acidi (anche ossidanti, grazie al suo elevato potenziale elettrochimico) e basi in soluzione acquosa. Non reagisce con lo zolfo, alla cui presenza invece l’argento è molto sensibile.

Però l'oro puro è un metallo molto tenero (non si può aver tutto dalla vita!), e per questo motivo si usa in lega in genere col rame o con rame e argento.

Quando una lega viene raffreddata dallo stato fuso, ha luogo la cristallizzazione e il rame tende a cristallizzare per primo avendo il punto di fusione più alto, potendo formare piccole aree localizzate a concentrazione maggiore rispetto a quella nella lega. Se queste aree sono alla superficie della moneta, l’ossidazione del rame a cuprite (ossido rameoso di colore rosso) produce le cosiddette ‘red spots’. L’ulteriore ossidazione porta a un rosso più intenso e al marrone. Se le lega è ternaria si posso formare tre coppie di leghe binarie e queste aree di lega (e colore) variabile possono raggiungere dimensioni tali da essere visibili a occhio nudo.

 

Non è da escludere però che responsabili di queste macchie rosso-marrone siano tracce di altri metalli che hanno aderito alla superficie della moneta d’oro e vengono ossidati a composti colorati all’aria, anche nel contenitore.

 

Spesso, poi, tracce di metallo o altro materiale possono trovarsi sul conio prima della battitura del tondello, cosicchè la moneta se le trova fissate in superficie senza che al momento si vedano a occhio nudo perché fini o disperse, ma si rivelino in seguito per la colorazione assunta all’aria.

 

Infine può succedere che queste impurezze entrino in contatto con il tondello prima della coniatura e quindi si ritrovino sulla moneta.

 

 

apollonia

 

Per rispondere a qualche domanda emersa in questa discussione, aggiungo qualche notizia più specifica sulla chimica dell'oro.

 

L’oro è chimicamente inerte nelle condizioni in cui altri metalli monetali vengono facilmente ossidati, come l’argento a solfuro se esposto all’acido solfidrico o all’aria contenente tracce di composti dello zolfo, oppure a ossido se esposto all’ozono, e il rame a ossido rameoso se esposto all’aria umida e, in presenza di anidride carbonica, a carbonati basici.

Questo non implica che l’oro non venga attaccato da alcuni reattivi, e non necessariamente nelle condizioni drastiche della classica reazione con acqua regia. Ad esempio, le soluzioni acquose dei cianuri alcalini in presenza di ossigeno lo disciolgono formando lo ione dicianoaurato [Au(CN)2]- e la reazione può essere sfruttata per estrarre l’oro dai suoi minerali.

Due ricercatori russi hanno sviluppato un processo alla tiourea come possibile alternativa a quello del cianuro, col vantaggio che la tiourea è meno tossica.

L’amalgama è un antico processo che si basa sulla alligazione delle particelle d’oro con mercurio metallico per formare l’amalgama e in seguito la separazione dell’oro dal mercurio per riscaldamento in storte.

 

Inoltre l’oro viene attaccato dagli alogeni in presenza di acqua, in modo più o meno rapido dal cloro, dal bromo e dallo lo iodio, ma soltanto al calor rosso dal fluoro. A temperature relativamente elevate reagisce con perossido di sodio formando aurato di sodio Na AuO2 e con cloruri di tionile e solforile formando cloruro aurico AuCl3. Viene anche attaccato dall’acido tellurico in presenza di acido solforico e dall’acido selenico al disopra di 230 °C.

 

 

apollonia

 

La teoria è abbastanza ( :D ) chiara, ma nel caso specifico cosa è successo a questa moneta? Questi processi chimici che intaccano l'oro (non proprio puro) possono avvenire in ambiente naturale e non di laboratorio? Hai parlato di piccole aree localizzate e hai detto possono raggiungere dimensioni tali da essere visibili a occhio nudo, ma qui la cosa è macroscopica... in ogni caso non credo proprio si tratti di incrostazioni dato che dalla foto ingrandita da rorey il punto in questione sembra butterato come la superficie lunare (da notarsi in particolare il cratere tipo Krakatoa che ho indicato col freccione).

post-43481-0-41402500-1463691528_thumb.j

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apollonia

ma nel caso specifico cosa è successo a questa moneta?

 

Bella domanda.

 

post-703-0-61107800-1463748454_thumb.jpg

 

Sulla metà di sinistra è localizzata la zona dell’elmo e dei riccioli di Atena non solo di colore diverso da quello del contorno, ma i cui rilievi hanno subito come un sisma che ha reso la superficie simile a quella lunare. Il fatto che il ‘terremoto’ abbia interessato una porzione del diritto fa presumere che la causa sia nel conio di incudine che ha prodotto una sorta di ‘voglia’ e non si tratti invece di qualcosa che la moneta ha acquisito dopo che è stata coniata, come una sorta di ‘tatuaggio’. Anche perché, fino a prova contraria, la moneta è d’oro. Però abbiamo il solo il peso dello statere, mentre con la densità, ad es., avremmo avuto indicazioni anche sul titolo dell’oro. Certo è che, potendo disporre della moneta, un’analisi a raggi X della zona più scura e di quella confinante ci darebbe direttamente la composizione elementare restringendo notevolmente il campo delle nostre congetture su questo insolito statere del Grande.

 

apollonia

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apollonia

come sopra

Modificato da apollonia

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bizerba62

"Comunque, Apollonia, una bellissima lezione di chimica. Grazie."

 

Mi associo. :good:

 

M.

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Giov60

@@apollonia

Ottima la premessa chimica; credo siano meno sicure le conclusioni relative alla moneta specifica di cui si è discusso. Premetto la mia ignoranza sulle caratteristiche degli stateri d'oro di Alessandro Magno e sul tipo qui presentato: siamo certi che non si tratti di monetazione postuma? 

Ritengo infatti probabile che il titolo aureo ufficiale degli stateri alessandrini sia stato generalmente elevato (superiore a 900 per mille e prossimo all' "oro zecchino") ma non mi stupirei che in alcune zecche dell'impero o in un periodo successivo alla morte di Alessandro, vi siano state "truffe di stato" ovvero fenomeni di alligazione con il rame, calando pertanto il tenore del fino. Se così fosse è possibile che una disomogeneità della lega dovuta ad un arricchimento fraudolento in rame possa aver casualmente determinato la formazione di inclusioni che si sono poi ossidate. E' anche possibile che fenomeni di pulitura meccanica o fisica della moneta (in un certo momento della sua vita) abbiano fatto emergere queste isole sottostanti lo strato superficiale. Non mi sembra invece verosimile che il responsabile del difetto sia il conio (materiale da esso rilasciato?). Concordo appieno, comunque, che sarebbe molto interessante poter disporre di un'analisi spettrometrica di superficie del metallo

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apollonia

@@Giov60

 

Gli stateri coniati nei primi anni di regno di Alessandro Magno con l’oro delle miniere della Macedonia mantengono il titolo elevato (> 99,6% in peso) degli stateri contemporanei e postumi di papà Filippo. Negli stateri contemporanei di Alessandro e in quelli coniati tra il 323-305 a. C. si nota una diminuzione del titolo, specie per quelli delle zecche orientali (Ake, Sidone, Babilonia, ma anche Menfi in Egitto), suggerendo che la possibile fonte del metallo fosse l’oro persiano ed egiziano. Comunque il titolo dell’oro, accompagnato da piccole quantità di argento e rame, si mantiene sempre su alti livelli, come si vede per i quattro stateri di Babilonia analizzati con la tecnica XRF (X-Ray Fluorescence).

post-703-0-91770600-1463827387_thumb.jpg

 

Aggiungo che il titolo di uno statere di Babilonia per Filippo III Arrideo (il fratellastro del Grande) classificato Price P178a è 98,8% in peso, con 0,5 % in peso Ag e 0,4 % in peso Cu.

 

apollonia

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Giov60

@@Giov60

 

Gli stateri coniati nei primi anni di regno di Alessandro Magno con l’oro delle miniere della Macedonia mantengono il titolo elevato (> 99,6% in peso) degli stateri contemporanei e postumi di papà Filippo. Negli stateri contemporanei di Alessandro e in quelli coniati tra il 323-305 a. C. si nota una diminuzione del titolo, specie per quelli delle zecche orientali (Ake, Sidone, Babilonia, ma anche Menfi in Egitto), suggerendo che la possibile fonte del metallo fosse l’oro persiano ed egiziano. Comunque il titolo dell’oro, accompagnato da piccole quantità di argento e rame, si mantiene sempre su alti livelli, come si vede per i quattro stateri di Babilonia analizzati con la tecnica XRF (X-Ray Fluorescence).

attachicon.gifComposizione stateri Babilonia.jpg

 

Aggiungo che il titolo di uno statere di Babilonia per Filippo III Arrideo (il fratellastro del Grande) classificato Price P178a è 98,8% in peso, con 0,5 % in peso Ag e 0,4 % in peso Cu.

 

apollonia

 

Molto interessante. Vi sono al riguardo pubblicaioni analoghe a quella postata?

Tuttavia rimango del parere che si tratti di un'inclusione durante il processo di fusione, magari una scoria che si è solidificata con l'oro, o forse un processo fraudolento. Che ne pensi?

Grazie ancora.

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