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Poemenius

La monetazione “spicciola” e la sua (presunta) ass

Risposte migliori

Poemenius

Specifico meglio il “senso” del post.

Nel VI e VII secolo e successivi, in parte, ci sono aree che sollevano, e hanno sempre sollevato domande complesse, alle quali non voglio dare risposte “facili”, ma mi piacerebbe qua avere, oltre al vostro parere, un insieme dei testi che ritenete utili per dare risposta a questa domanda.

 

Che fine fece l’economia monetaria in alcuni regni romano barbarici tra VI e VII secolo?

 

Mi riferisco a quelle zone in cui non abbiamo riscontri sul “numerario spicciolo”… faccio un esempio… uno su tutti….

 

Il regno visigoto:

la monetazione visigota è fatta di solo oro, tendenzialmente solo tremissi se guardiamo alla monetazione “regale”.

Le supposte visigote in bronzo (Crusafont 1994) sono quasi certamente moneta “civica” del periodo bizantino emessa in aree di confine che non includono se non uno spicchio della penisola iberica, e comunque rappresentano una monetazione numericamente esigua (come numeri).

La micro economia invece, quella della maggioranza della popolazione, come funzionava?

Sussistenza? Baratto? Vecchio circolante?

Che prove abbiamo per le varie tesi, che testi ci aiutano?

 

Il discorso si può allargare al regno Franco-Merovingio, al sud dell’Inghilterra etc…

 

Spero di stuzzicarvi facendovi la domanda che mi ha fatto un amico: un pellegrino, durante il regno visigoto, con cosa pagava una stanza per una notte, oppure un bicchiere di vino?

J

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Arka

Consiglio i saggi di Cecile Morrisson ne ''Il mondo bizantino'' Voll. I e II edito in Italia da Einaudi.

 

Arka

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Poemenius

Questo é un testo che non ho letto ma chiedo: Risponde alla domanda?

Soprattutto risponde al di fuori dei territori che trovavano iniezione di circolante dalle zecche bizantine?

Perché é li la mia domanda... In territori molto periferici ....

Cosa accadeva in Bretagna, nella frisia o nella zone dell'attuale Portogallo?

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Arka

Sì, parla del territorio occupato dagli Avari, quindi non più controllato dall'Impero. Ci sono cose sorprendenti... 

 

Arka

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Poemenius

noto con grande sorpresa che i due testi segnalati da @@Arka sono disponibili online sui siti di una delle autrici!!!! incredibile

grazie per la segnalazione.... leggerò con grande cura

ps - il  volume III invece non lo è, ma copre i secoli XIII-XV, quindi per ora mi faccio bastare queste 1200 pagine dei volumi 1 e 2 :)

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Arka

Non serve leggere tutto... bastano i saggi della Morrisson.  ;)

 

Arka

 

P.S. Poi fammi sapere che ne pensi...

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Poemenius

poiché come detto i testi sono online, al fine di coinvolgere chi legge questi post, cito alcune delle prime cose che ho letto...

 

partire dalla fine del vii secolo, dunque, l’Impero può contare solo sulle scorte di monete antiche ancora disponibili sul suo territorio, e tali scorte, per giunta, sono state fortemente diminuite dai seppellimenti d’urgenza di tesori

 

Il crollo delle emissioni rivelato dalla rarità degli esemplari degli anni 680-820, tuttavia, non implica una analoga rarità

di contanti disponibili: gli studi stratigrafici mostrano infatti che le vecchie emissioni continuano a svolgere un ruolo non trascurabile. Contrazione non significa passaggio generalizzato all’autarchia e all’economia di baratto: l’archeologia ha gia messo in luce dei poli di resistenzae gli elementi di una sopravvivenza dell’economia monetaria.

 

Per es. negli scavi americani di Cartagine o in quelli, esemplari, della Crypta Balbi a Roma: nel livello di inizio viii secolo e stato trovato ancora un 25% di monete del iii-v secolo, che non possono essere considerate residuali, vista l’assenza di ceramica romana contemporanea. Negli scavi di Pliska, il gran numero di monete del iv-v secolo potrebbe indicare una riutilizzazione nel ix secolo e oltre.

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Poemenius

sono certo che in questo senso in parte siamo scarsi di testimonianze, e che la cosa sia molto probabilmente vera.

 

sappiamo per certo che nella zona che Chersoneso (Crimea) alla fine del V e inizio VI secolo, le monete più facilmente accettate erano i vecchi AE2 o alla peggio gli AE3, quindi per sopperire alla carenza e all'abbondante riuso, Giustiniano e Giustino coniarono monete della misura circa di un AE3 e così fecero i predecessori...

 

Stessa situazione in Spagna, dove anche il RIC cita la "preferenza" per i vecchi AE2 (ma qua abbiamo dati per il pieno V secolo).

 

è una questione interessante, sia per i territori "persi dall'impero, sia per quelli che non ebbero forse mai una economia monetaria "avanzata" .

 

via aggiornerò sulle letture che farò... ma ovviamente ogni contributo anche da esperti di epoca Merovingia, Sassone etc è super benvenuto!!!!

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Poemenius

@@Arka

ho letto i saggi della Morrisson di entrambi i volumi..... o mi sono perso qualcosa oppure non ho letto nulla di sorprendente sugli Avari... mi dici se puoi il punto a cui ti riferisci... grazie

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Arka

C'è un punto in cui parla dei mercati nelle zone controllate dagli avari. La sorpresa è quella di aver trovato moneta spicciola nei luoghi di mercato, luoghi che erano diventati mercato solo dopo la conquista Avara. Se l'economia monetaria funzionava in terre remote controllate da ''barbari'' poteva non funzionare in territori più civilizzati....? Questo il succo del discorso...

 

Arka

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Poemenius

ah in questo senso si... scusa...

in ogni caso sto ancora cercando  e leggendo per capire cosa e come fosse l'economia monetaria nelle zone periferiche dell'occidente.... penso all'odierna Spagna, oppure Portogallo, il nord della Francia etc... 

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Pistola84

Provo a dire la mia in base a ciò che ho letto e studiato ultimamente.

 

Per quanto riguarda i territori che furono conquistati da Bisanzio nel VI° secolo dC sicuramente ci fu un'immissione sul mercato di moneta spicciola imperiale. Parliamo delle conquiste ai danni dei regni vandalico (Nord Africa, Sardegna, Baleari e Spagna costiera) e ostrogoto (Italia e Illiria). Le monete arrivarono prima con gli eserciti e poi con la riorganizzazione amministrativa. E' probabile che si ebbe una circolazione contemporanea delle diverse monetazioni (romana, bizantina e barbarica).

 

Nei regni confinanti (visigoti, svevi, franchi, avari, ...) la monetazione viaggiò per contiguità, ossia principalmente causa commercio e razzie (vedi i franchi in Nord Italia). Se si pensa che in Islanda sono state ritrovate delle monete imperiali romane, questa ipotesi appare altamente probabile.

 

Infine, nei territori di confine come Portogallo o Gran Bretagna non si può escludere un ritorno rilevante al baratto.

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Poemenius

questo è un po' quello che so anche io.... tuttavia chiedo: è possibile che territori altamente abituati ad una economia basata sulla moneta, come l'odierna Francia del nord, oppure la Spagna siano realmente tornati al baratto?

se una minima economia basata sulla moneta è esistita, altrimenti molte cose diventano impossibili, era tutto svolto con monete desuete? c'era un baratto intermediato da materiale prezioso (AG e AV) grezzo "a peso"?

 

sul VI secolo non posso che essere pienamente d'accordo, ma dopo? il VII secolo in Spagna....si viveva solo con la sussistenza e il baratto?

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Pistola84

sul VI secolo non posso che essere pienamente d'accordo, ma dopo? il VII secolo in Spagna....si viveva solo con la sussistenza e il baratto?

 

Tieni conto che i bizantini furono cacciati dalla penisola iberica intorno agli anni 20-30 del VII secolo. Dopo neanche un secolo il regno visigoto vedrà la sua fine causa l'invasione araba. Credo che con le "riserve" di monetazione bizantina, romana e le esigue coniazioni di moneta spicciola barbarica, non sia stato impossibile trascorrere questo lasso di tempo.

Poi, se non ricordo male, lessi che nei territori di confine il baratto rappresentava una buona parte degli scambi commerciali e la moneta spicciola era utilizzata solo per integrarli.

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Poemenius

nel V secolo la Spagna è come il Chersoneso una zona "strana" perché la circolazione predilige incredibilmente gli AE2 (parliamo di misura) anche desueti e fuori corso, e questi due territori diventano calamite per questo tipo di numerario, tant'è che nel V secolo avanzato a Cherson ancora si conia in quella misura...

La spagna bizantina è in realtà ridotta alla sola costa sud-est e già le regioni del Guadalquivir in parte si "autoregolavano" e si opponevano spesso sia all'avanzata visigota che a quella bizantina...

 

ciò che mi ha molto incuriosito è che questa supposta lunga persistenza del circolante antico, è dimostrata nei fatti molto meno di quello che si supporrebbe nel "pour parler", benché in parte sia avvenuta....

 

questa piccola discussione nasceva proprio da questo ... l'autarchia, il baratto e l'economia di sussistenza, in queste zone decentrate erano davvero l'unico mezzo?

c'era un baratto "tipico" o mediato attraverso l'uso di "beni" che svolgevano una funzione intermedia?

 

sono domande alle quali nei vari testi ho trovato poche risposte chiare... quindi non mi dispiacerebbe avere oltre ai pareri di ognuno, sempre bene accetti, indicazioni su testi che ne parlino in modo "scientifico", basandosi su reperti e ritrovamenti....

 

mi incuriosisce capire cosa avveniva nella Spagna "monometallica" del tremisse visigoto, oppure nella francia del denario merovingio... in zone insomma dove effettivamente l'economia monetaria sembra essersi contratta o sparita....

 

abbiamo ritorvamenti che confermino la diffusione di altre monete?

perché ad esempio il bronzo bizantino non riesce a penetrare nella Spagna dell'avanzata visigota, dobbiamo quindi supporre che l'economia monetaria sia sparita completamente?

 

sono tante domande... :) ed infatti non volevo proporre alcuna soluzione, ma magari raccogliere anche le "suggestioni" provenienti dal mondo delle varie pubblicazioni, come ad esempio ha ottimamente fatto @@Arka parlando in quel caso di un popolo "non germanico" gli Avari....

 

sul suolo italico, e su quello africano siamo ...o meglio...sono molto meglio informato, nei limiti di ciò che posso aver letto... ma le zone più periferiche nella mia testa sono sovrastate da un grande punto interrogativo... non tanto e non solo per il sud dell'Inghilterra, ma riguardo a zone nelle quali l'economia "della moneta" era ormai una realtà "digerita" da molti secoli

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Poemenius

per esempio... Miles nel 1950 scrive, circa la metà del IX secolo....confermando apparentemente il baratto

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Arka

Lo studio della Morrisson si basa su scavi, non su opinioni. E la cosa interessante è che nessuno si aspettava monete in quel contesto. 

 

Arka

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Arka

Grazie @@Poemenius. In realtà insisto sul discorso Avaro, perchè conferma ciò che ho sempre pensato, ovvero che l'economia monetaria, una volta usata, resta per sempre. Il baratto ha delle difficoltà enormi da superare. Ad esempio non so se Vi è mai capitato di scambiare due monete: praticamente impossibile, a meno che uno dei due non ceda sul valore della propria...  ;)

 

Arka

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Poemenius

ono fortemente d'accordo, perché faccio fatica a pensare diversamente.... faccio un esempio, forse stupido, ma che serve per chi volesse dare elementi nuovi, anche e soprattutto in contrasto con questa mia ipotesi...

 

resto nella Spagna visigota perché i visigoti emettono in via quasi esclusiva tremissi in oro....

se anche vogliamo supporre che l'economia si basasse sul baratto e in gran parte sulla sussistenza dei nuclei abitativi allargati (che si producevano da soli cibo, vestiario etc), rimane per me impossibile capire come si potessero svolgere altre attività "commerciali" quali ad esempio il maniscalco, oppure mi risulta impossibile comprendere come un pellegrino potesse comprare cibo o pagare per una sistemazione per passare la notte.....usando esclusivamente i tremissi...

 

non so rispondermi... non so se utilizzassero magari metalli non monetati o altro... ma mi affascina capire come questa "chiusura" sul tremisse d'oro, potesse impattare sulla vita di tutti i giorni...

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Arka

L'oro non serviva sicuramente per gli scambi quotidiani. Poteva essere una riserva di capitale, ci si pagava le tasse, in parte serviva per gli scambi commerciali di grande valore. E tutti i regnanti, una volta ritirato il circolante d'oro grazie alle tasse, amavano avere una moneta propria per vanità, per utilità, per un controllo migliore sulla circolazione...

 

Arka

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Poemenius

infatti.

mi chiedo quindi come potesse "funzionare" un territorio come quello Spagnolo, che non vedeva l'ingresso di moneta in bronzo da quasi due secoli?

(escludendo le monete bizantine sulla costa per un breve periodo, che ebbero circolazione interna limitatissima, ed escludendo i bronzetti pseudo-visigoti di Crusafont che si trovano solo nella zona del basso Guadalquivir)

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