Diobolo o Dracma?

[MicheleTN]

Salve

Ho acquistato questa moneta di lecita provenienza

Il venditore però mi ha dato poche informazioni indicando: Diobolo di Gerone

In realtà cercando ho trovato che una sua descrizione migliore potrebbe essere questa:
Dracma dell'Apollonia Pontica (Tracia, odierna Bulgaria)
Fronte: testa di Medusa (una delle tre gorgoni)
Retro: ancora disposta verticalmente ai lati della quale, nel campo, la lettera A a sinistra e un gambero a destra

Sear 1655 ???

moneta simile
https://it.wikipedia.org/wiki/Apollonia_Pontica
http://www.deamoneta.com/auctions/view/25/85

Qualcuno può aiutarmi per una più precisa identificazione?
Grazie

[g.aulisio]

Che si tratti di Apollonia Pontica credo ci siano pochi dubbi. Non sono un conoscitore della monetazione, anzi, personalmente cerco di starne ben lontano, stante l'enorme inquinamento di falsi presenti sul mercato (a volte, sembrerebbe, anche con cristallizzazioni del metallo provocate artificialmente).

Qui http://medusacoins.reidgold.com/newyork.html un interessante articolo sul cosiddetto "New York Hoard", che fece scoppiare il caso qualche hanno fa.

 

[apollonia]

@MicheleTN

La persona più indicata per dirti se la tua dramma ‘light’ è stata prodotta da un conio originale e quindi è da ritenersi autentica, oppure è stata coniata in uno dei laboratori operanti in Bulgaria, come lo stile può far ritenere, è Ilya Prokopov. Nei suoi libri (v. elenco in http://sp-p.net/ ) vi sono vari esempi di ‘apollonie’ false che invadono ancora oggi il mercato numismatico, come questa col n. 4 prodotta nel laboratorio Varna-1. Come parere personale, la somiglianza del rovescio di questa ‘apollonia bulgara’ con quello della tua dramma fa propendere per la non autenticità.

 

apollonia (non pontica)

[skubydu]

buon giorno, se è un venditore professionale che rilascia documentazione di lecita provenienza, ma prende una moneta di Apollonia Pontica per un diobolo di Gerone, non saprei come riporre fiducia, ma soprattutto che lecita provenienza può esserci se la moneta è identificata errata??

skuby

[MicheleTN]

13 ore fa, skubydu dice:

buon giorno, se è un venditore professionale che rilascia documentazione di lecita provenienza, ma prende una moneta di Apollonia Pontica per un diobolo di Gerone, non saprei come riporre fiducia, ma soprattutto che lecita provenienza può esserci se la moneta è identificata errata??

skuby

si è questo che mi ha fatto venire dei dubbi
ha rilasciato una certificazione dicendo che veniva da asta internazionale
ma mi ha scritto e ripetuto "diobolo di gerone" quindi mi è parso strano che abbia comprato una moneta la cui identificazione non mi sembra impossibile con una classificazione così errata

credo che sinceramente la ritenga originale ma il dubbio che sia una riproduzione mi viene....

[skubydu]

2 minuti fa, MicheleTN dice:

si è questo che mi ha fatto venire dei dubbi
ha rilasciato una certificazione dicendo che veniva da asta internazionale
ma mi ha scritto e ripetuto "diobolo di gerone" quindi mi è parso strano che abbia comprato una moneta la cui identificazione non mi sembra impossibile con una classificazione così errata

credo che sinceramente la ritenga originale ma il dubbio che sia una riproduzione mi viene....

da quello che vedo non parrebbe una riproduzione, anche se con foto HD si potrebbe valutare meglio. Sono monete comuni.

Ti conviene un acquisto diretto da vendite internazionali, in tutti i casi prima di ogni acquisto è sempre meglio documentarsi.

 

skuby

 

[apollonia]

A titolo informativo, Ilya Prokopov mi ha detto che secondo lui questa è una dramma autentica, tantè che un diritto simile l’ho usato per il mio psuedonimo sul forum.

 

THRACE, Apollonia Pontika. Late 5th-4th centuries BC. AR Drachm (13mm, 2.85 g, 10h). Facing gorgoneion; spiral ornament below / Upright anchor; A to left, crayfish to right; all within incuse circle. SNG BM Black Sea 160-1; SNG Copenhagen 457. EF.

 

apollonia

[MicheleTN]

Ciao Apollonia.

Grazie per l'interessamento.

Quando dici "questa...autentica" con questa ti riferisci alla mia oppure alla foto che hai inserito?

 

 

Modificato 4 Agosto, 2016 da MicheleTN

[apollonia]

A quella che ho inserito.  L'immagine avrebbe dovuto stare sopra la didascalia nelle intenzioni, ma con questa novità grafica del forum l'immagine finisce sempre alla fine del post. Tra l'altro, non so nemmeno se e come è possibile vedere l'anteprima di quello che uno intende postare.

apollonia

[skubydu]

41 minuti fa, apollonia dice:

A quella che ho inserito.  L'immagine avrebbe dovuto stare sopra la didascalia nelle intenzioni, ma con questa novità grafica del forum l'immagine finisce sempre alla fine del post. Tra l'altro, non so nemmeno se e come è possibile vedere l'anteprima di quello che uno intende postare.

apollonia

ciao Apollonia, se clicchi sul "+" che vedi nell'immagine caricata in upload, la posizione poi dove vuoi con il cursore.

 

ciao

 

skuby

[apollonia]

41 minuti fa, skubydu dice:

ciao Apollonia, se clicchi sul "+" che vedi nell'immagine caricata in upload, la posizione poi dove vuoi con il cursore.

 

ciao

 

skuby

Ah, bene, grazie. Alla prossima ci provo. Ma la visione del post in anteprima è ancora possibile?

apollonia

[skubydu]

13 minuti fa, apollonia dice:

Ah, bene, grazie. Alla prossima ci provo. Ma la visione del post in anteprima è ancora possibile?

apollonia

No so per l anteprima.. 

Ciao

Skuby 

[King John]

La Gorgone a Siracusa è rappresentata su un rarissimo dilitron: non vorrei che il venditore abbia confuso oro per argento, diobolo per dilitron, Siracusa per Apollonia Pontica, un valore altissimo per un altro ben più abbordabile, etc, etc....

 

 

Sicily, Syracuse AV Dilitron. Emergency issue of the Second Democracy, winter 406/5 BC. Obverse die signed by 'IM...'. Head of Athena left, wearing crested Attic helmet decorated with serpent, palmette and elaborate spiral tendrils, [ΣΥΡΑΚΟΣΙΩΝ before, IM below truncation of neck] / Aegis with gorgoneion at centre. Boehringer, Essays Thompson, pl. 38, 12 = Hess Leu Sale (27 March 1956), lot 210 (same obverse die); Manhattan Sale I, 28 (same dies). 1.76g, 10mm, 7h.
Near Mint State. Extremely Rare; one of very few known specimens - only one other on CoinArchives.
The year 406 marked a desperate time for the Greeks in Sicily. A great Carthaginian invasion of Sicily had commenced in the Spring to punish the Greeks for having raided the Punic territories of Motya and Panormos. 60,000 soldiers under Hannibal Mago in 1,000 transports along with 120 triremes sailed for Sicily, where despite a plague that ravaged the ranks of the Carthaginian army and felled its commander, they successfully besieged and sacked Akragas, the wealthiest of all the cities of Sicily. After razing the city to the ground, the Carthaginians under their new commander Himilco marched east to Gela. Despite a spirited defence of the city by the defenders and the arrival of a relief force of 34,000 men and 50 triremes under Dionysios of Syracuse, the city fell after a poorly coordinated and unsuccessful attack launched by the Greeks. As Dionysios retreated from Gela first to Kamarina and then back to Syracuse, both of these now indefensible cities were sacked and levelled by Himilco's forces.
It was against this backdrop of a desperate fight for survival that many emergency coinages were issued in Sicily. Gold was scarce in the Greek world and tended to be used only for emergency coinages, as in that famous instance when Athens in the last decade of the fifth century resorted to melting the gold from the statues of Nike on the Akropolis when cut off from their silver mines at Laurion. Gela, Akragas, Kamarina and Syracuse all issued emergency gold coinage in 406/5 BC, without doubt to pay the mercenaries they had hired in their doomed resistance to Himilco.
The master engraver 'IM...' responsible for this coin is also known to have engraved Syracusan tetradrachms around this period (see Tudeer 67).

[King John]

@MicheleTN

Riguardo a quello che a te preme sapere (e se cioè la moneta è autentica o no) io mi voglio sbilanciare per il sì: non è infrequente vedere monete certamente autentiche che presentano un aspetto poroso proprio come quello della tua moneta che può dipendere da quanto egregiamente spiegato da Centurioneamico nella discussione "Le monete più attraenti di Alessandro Magno", pagina 100(post n#2497):

"in molti casi la porosità del metallo, soprattutto quando nobile, può far subito pensare a problemi di fusione ma per fortuna in tanti casi possono anche esserci spiegazioni differenti come nel caso dell'esemplare di King John. In particolare, la forma e la dimensione dei forellini che qui appaiono anche molto diverse tra loro (le bolle di fusione sono preferenzialmente sferiche per via della natura che le ha generate) e l'aspetto generale del metallo (assenza di segni evidenti di lavorazione meccanica per rimuovere le tracce di fusione), nonchè la presenza di prodotti di corrosione del rame, mi fanno pensare più che altro ad un metallo con percentuale di argento forse più basso rispetto al solito o comunque indica un processo fusorio per ottenere il tondello piuttosto imperfetto (temperature inadeguate ad esempio) che ha prodotto una lega con zone a maggior concentrazione di rame (va detto anche che questa stessa condizione si ottiene con precise percentuali di rame e argento). Tali zone a maggior concentrazione di rame nel tempo si sono ossidate per la legge della corrosione che attacca prima il metallo meno nobile a protezione del più nobile. Questa stessa ossidazione ha gradualmente eliminato dalla superficie le picole concentrazioni di rame lasciando quei forellini. Ovvio che sarebbe sempre meglio vedere la moneta dal vivo, comunque la moneta direi possa considerarsi ragionevolmente autentica".

 

 

Modificato 4 Agosto, 2016 da King John

[King John]

Altro elemento che induce a ritenere che la moneta sia valida è il confronto con questo pezzo abbastanza simile e dato per autentico:

 

APOLLONIA PONTIKA. Drachme. 4. Jh. v. Chr. Gorgoneion mit heraushängender Zunge. Rs: Anker. Beizeichen Krebs. SNG COP. 456 var. SNG Brit 159. 2,45g. Min. Kratzer. ss

[apollonia]

Questo è un altro esemplare di dramma ‘light’ bulgara tratta da un libro di Prokopov, con la descrizione in cui si legge che la moneta è un ottimo esempio di coniazione con un conio consumato. Sebbene essa non abbia circolato, a prima vista sembra che sia stata in circolazione per molto tempo. Per rendersi conto che l’effetto è dovuto al conio e non alla circolazione, si deve notare che le parti in minor rilievo sono consumate tanto quanto quelle in maggior rilievo.

 

apollonia

Modificato 4 Agosto, 2016 da apollonia

[apollonia]

Per farsi un’idea della dimensione del problema dei falsi di Apollonia pontica e del rischio di pronunciarsi a favore dell’autenticità di una moneta senza un’adeguata cognizione di causa, basta leggere la nota in http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/apollonia_pontika/i.html sotto riportata e visitare i siti ai quali rimanda.

 

Due to a large number of forgeries of the Gorgoneion/anchor types, a number of coins on this page were removed in 2008. Because some are still in circulation, please see: 
A detailed analysis of the Apollonia Pontika Fakes and The fakes of the "Black Sea Hoard"

 

Il primo link si riferisce alle dramme distribuite in occasione della New York International Numismatic Convention del 1999, che costituiscono il cosiddetto "New York Hoard"; il secondo link al più famoso ‘pacchetto’ di dioboli distribuito nella Convention del 1988 e noto come “Black Sea Hoard”. La frase che le “Black Sea Hoard forgeries of Apollonia Pontika and Mesembria diobols also initially fooled many top dealers, and when credible questions were raised, many quickly refunded customers' money.” la dice tutta. Se poi uno vuol accertarsi della ‘proliferazione’ del tesoretto di 150 dioboli dei tipi di Mesembria e di Apollonia scoperti da un bagnino della Bulgaria nel 1988, basta che scorra la pagina. Troverà questi numeri:

 

The die engraver produced more than 15 false dies of the same types and struck 1000 fakes in the ancient way with hot flan and hammer.

A Bulgarian correspondent estimated that 3000-6000 more false diobols have been made from these dies, but pressed hydraulically on cold flans and thus less deceptive than the first batch. More dies were made, and existing dies recut.

Oltre ai numeri, si trova nella pagina anche un’ampia illustrazione dei falsi che si vedono ancora oggi offerti nelle aste a 45-50 USD o EUR di base, dove molto spesso rimangono invenduti. Probabilmente li acquista chi non conosce la loro storia…

 

apollonia

[apollonia]

Per quanto concerne la moneta d’apertura della discussione, una classica dramma ‘light’ Gorgone/Ancora di Apollonia del Ponto definita dal venditore ‘Diobolo di Gerone’, ho cercato una possibile spiegazione di questa sua errata attribuzione.

Degli argenti di Gerone II conosco la 16 Litre-Tetradramma con il profilo a sinistra della sua deliziosa consorte Filistide sul diritto, ma non avevo mai visto suoi dioboli. Alla Summer Auction 2010 della Rauch sono stati presentati quattro dioboli, che, stando alla scritta (Hieron II. 275/270-215) sotto ‘Monete Greche’, sembrano attribuiti al tiranno di Siracusa.

 

https://www.acsearch.info/search.html?term=hieron+diobol&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

In effetti il primo è un diobolo Elmo corinzio/Ruota a quattro raggi in aureola di Mesembrìa, i due successivi sono classici dioboli Testa di Apollo/Ancora di Apollonia pontica e l’ultimo è un diobolo Testa di Ermes con petaso/Capra davanti a un viticcio di Ainos, altra città greca della costa tracia del Mar Nero.

 

Questo ‘Hieron II. 275/270-215’ , residuo di un copy and paste nel computer della Rauch, deve aver scombussolato le idee del venditore (a proposito, è tedesco?) a tal punto da confondere Apollo con la Gorgone e di non rendersi conto che il peso di un diobolo di Apollonia pontica è circa la metà di quello di una dramma ‘light’ della stessa città.

 

Apollo era permaloso e vendicativo… Forse sarebbe il caso che il venditore, avendo scambiato il suo volto con quello della Gorgone, se lo propizi con un sacrificio!?

 

apollonia

[MicheleTN]

Grazie Apollonia. 

Il venditore è di Jesolo, ma mi dice che ha acquistato da asta internazionale.

Quindi non so l'origine.

So, però per certo, che non è un esperto (ci mancherebbe...)

 

[King John]

1 ora fa, apollonia dice:

Questo ‘Hieron II. 275/270-215’ , residuo di un copy and paste nel computer della Rauch, deve aver scombussolato le idee del venditore (a proposito, è tedesco?) a tal punto da confondere Apollo con la Gorgone e di non rendersi conto che il peso di un diobolo di Apollonia pontica è circa la metà di quello di una dramma ‘light’ della stessa città.

Se la genesi dell'errore è davvero questa ha dell'incredibile...

Modificato 5 Agosto, 2016 da King John

[apollonia]

2 ore fa, MicheleTN dice:

Grazie Apollonia. 

Il venditore è di Jesolo, ma mi dice che ha acquistato da asta internazionale.

Quindi non so l'origine.

So, però per certo, che non è un esperto (ci mancherebbe...)

 

Michele, mi puoi dare il peso e il diametro della tua moneta?

apollonia

[MicheleTN]

1 ora fa, apollonia dice:

Michele, mi puoi dare il peso e il diametro della tua moneta?

apollonia

Pesa 2,77 grammi

Diametro 130/140mm

Modificato 5 Agosto, 2016 da MicheleTN

[King John]

A proposito di "copia-incolla" sballati, guardate un po' qua:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2982158

 

semplicemente incredibile!

Modificato 7 Agosto, 2016 da King John

[apollonia]

Il 5/8/2016 at 15:28, MicheleTN dice:

Pesa 2,77 grammi

Diametro 130/140mm

 

Dear Giampiero,

 

As far as I can tell by the photo - your coin looks authentic.

 

Best regards,

 

Ilya

 

 

Questa la risposta di Prokopov. La moneta alla quale fa riferimento naturalmente è la tua Apollonia pontica. Complimenti per l'acquisto.

 

apollonia

[King John]

34 minuti fa, apollonia dice:

 

Dear Giampiero,

 

As far as I can tell by the photo - your coin looks authentic.

 

Best regards,

 

Ilya

 

 

Questa la risposta di Prokopov. La moneta alla quale fa riferimento naturalmente è la tua Apollonia pontica. Complimenti per l'acquisto.

 

apollonia

Ah, che bello! Sono contento!