SI Katane, litra

[Archestrato]

Buona Domenica,

Stavo cimentandomi nella ricerca di corrispondenze tra monete passate in vendita e i conii moderni postati nella relativa discussione nella sezione falsi, ho trovato appunto un pezzo molto simile di litra di Katane, consetvazione FDC e forse variante non pubblicata, che sembrerebbe poter corrispondere a due dei punzoni.

Ed un secondo esemplare anch'esso variante non conosciuta.

Purtroppo non mi sento sicuro nell'identificare tali corrispondenze e mi piacerebbe avere il parere di @skubydu che sta facendo un eccezionale lavoro in merito ai conii moderni postati, ecco le immagini:

Spero di non stare inutilmente gridando al lupo..

Naturalmente sono gradite le opinioni di tutti.

Grazie in anticipo quindi.

 

Modificato 21 Agosto, 2016 da Archestrato
Aggiunta ulteriore immagine

[skubydu]

bravo Archestrato per avere individuato la litra, che ha molti punti in comune (anche troppi..) con il conio forgery. Ti chiedo una cortesia; riporta sempre le informazioni relative al pezzo (provenienza, peso ecc) sotto l'immagine che vai ad inserire. Grazie.

 

Per aiutare la comparazione, ho ruotato orizzontalmente l'immagine del conio...

skuby

 

Modificato 21 Agosto, 2016 da skubydu

[skubydu]

Aggiungo che le monete prodotte da questi conii moderni, vengono successivamente "sistemate" per renderle ulteriormente più credibili....da qui alcune piccole differenze che ci possono essere tra il conio "madre" e i vari "figli"..

skuby

[Archestrato]

In effetti le piccole differenze (più con la prima che con la seconda litra postata) erano i fattori che non mi convincevano.

La seconda si può dire che sia meno sistemata dunque? Di questa litra in particolare mi aveva fatto subito puntare lo sguardo il segnetto tra le basi delle lettere A ed N di KatANe, decisamente simile a quello visibile nel conio moderno.

Modificato 21 Agosto, 2016 da Archestrato

[Archestrato]

Prima di postare i dati relativi agli esemplari in foto volevo un parere più autorevole del mio, per evitare di fare una gaffe..

 

Per il primo esemplare postato:

A.Tkalec AG 22 aprile 2007, lotto 21; peso 0,65g, prezzo di partenza 1000 franchi svizzeri.

Per il secondo esemplare postato:

Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung 185 del 08 marzo 2010, lotto 23; peso 1,04g, stimato in conservazione SPL 500€.

Modificato 21 Agosto, 2016 da Archestrato

[Archestrato]

Mi pongo due quesiti che potrebbero eventualmente (?) aiutare a dare, a grandi linee, un'idea dell'età di questi conii moderni, che come notato da @acraf nella discussione su litra ed emilitra di Messana presentano già punzoni con una certa quantità di ruggine: la patina del secondo esemplare che Gorny& Mosch definiscono "attraktive dunkle tönung" ( attraente patina scura), è originale o potrebbe essere stata riprodotta artificialmente ?

E nel caso fosse originale, una patina del genere in che arco di tempo si sarebbe potuta sviluppare, considerato naturalmente che non si sanno le condizioni ed il luogo in cui l'esemplare è stato conservato?

Personalmente non saprei rispondere purtroppo, ma mi piacerebbe molto conoscere le opinioni di chi un parere vorrà esprimerlo.

[King John]

1 ora fa, Archestrato dice:

E nel caso fosse originale, una patina del genere in che arco di tempo si sarebbe potuta sviluppare, considerato naturalmente che non si sanno le condizioni ed il luogo in cui l'esemplare è stato conservato?

I falsari conoscono vari metodi per favorire la formazione della patina in tempi relativamente brevi: uno di questi, a detta di un amico collezionista, è quello di interrare le monete e di "innaffiarle" di tanto in tanto con la pipì di mucca che, evidentemente, determina una qualche reazione sulla superficie della moneta (per via dell'urea e dell'acido urico in essa contenuta????) 

[acraf]

I due esemplari postati con le immagini non sembrano essere stati prodotti dai punzoni moderni in post #1.

In particolare mi sembra differente il nastro e l'attaccatura dei capelli di Sileno al diritto. Più complicato è il rovescio, ma la A di KAT non presenta l'identica forma.

[Archestrato]

In effetti il nastro che cinge la testa di Sileno al dritto era il punto meno chiaro ai miei occhi, nel conio moderno mi pare si veda una sola linea a delimitarlo, mentre nei due esemplari che ho postato (anche se un po' discontinua, forse a causa di usura) si nota chiaramente una doppia linea.

Che i punzoni moderni siano stati forse ottenuti "clonando" un esemplare originale con questa coppia di conii? Magari proprio il pezzo di Gorny, vista la notevole somiglianza di quel segnetto tra la A e la N di kat-AN-e?

 

[acraf]

In genere un punzone falso viene preparato partendo da un buon calco di moneta originale. Talvolta si riesce a trovare anche il prototipo, anche se, in caso di buona colmatura, spesso non si riesce più a capire quale è l'originale e quale la copia, a meno che che il prototipo sia ben noto e con vecchio pedigree (questo però capita raramente).... Il risultato è che spesso le monete vengono "bruciate", incluso il prototipo...

[Cromio di Aitna]

Visionando le immagini dei conii fasulli postati dall'utente Baka nella sezione relativa del forum, ho notato che vi sono anche punzoni di zecche minori, ma non meno importanti come Piakos. In base al racconto di Baka, tali punzoni gli sarebbero stati venduti come opera di fantomatici  "artisti bulgari".

Diverso tempo fa lessi un articolo giornalistico, in cui veniva citatato Cammarata, uno dei personaggi piu' controversi della numismatica siciliana, il quale affermava che molte monete false venissero riprodotte anche nell'Europa dell'est. Certamente non conosco la reale provenienza di questi punzoni, ma a mio modesto avviso mi sembra poco probabile che falsari bulgari si interessino in maniera particolare alla riproduzione massiccia di monete siceliote. Resto quindi pienamente convinto come Acraf, che si tratta di "evidente creazione siciliana".

Tornando invece alla litra di Katane, posso dire che tale monetazione insieme a quelle delle zecche di Aitna e Kentoripai, è stata il cavallo di battaglia del famoso falsario operante a Centuripe conosciuto con il nome di "Ogliolaro". Sembra che tale soggetto abbia creato migliaia di conii fasulli, infatti durante il sequestro da parte dei carabinieri, sono stati trovati moltissimi conii per lo piu' delle tre zecche sopracitate.

[skubydu]

1 ora fa, Cromio di Aitna dice:

Visionando le immagini dei conii fasulli postati dall'utente Baka nella sezione relativa del forum, ho notato che vi sono anche punzoni di zecche minori, ma non meno importanti come Piakos. In base al racconto di Baka, tali punzoni gli sarebbero stati venduti come opera di fantomatici  "artisti bulgari".

Diverso tempo fa lessi un articolo giornalistico, in cui veniva citatato Cammarata, uno dei personaggi piu' controversi della numismatica siciliana, il quale affermava che molte monete false venissero riprodotte anche nell'Europa dell'est. Certamente non conosco la reale provenienza di questi punzoni, ma a mio modesto avviso mi sembra poco probabile che falsari bulgari si interessino in maniera particolare alla riproduzione massiccia di monete siceliote. Resto quindi pienamente convinto come Acraf, che si tratta di "evidente creazione siciliana".

Tornando invece alla litra di Katane, posso dire che tale monetazione insieme a quelle delle zecche di Aitna e Kentoripai, è stata il cavallo di battaglia del famoso falsario operante a Centuripe conosciuto con il nome di "Ogliolaro". Sembra che tale soggetto abbia creato migliaia di conii fasulli, infatti durante il sequestro da parte dei carabinieri, sono stati trovati moltissimi conii per lo piu' delle tre zecche sopracitate.

già.., purtroppo è cosi...

skuby

[numa numa]

L' "Ogliolaro" ne ha rovinati di collezionisti...

fortunatamente - oggi - le sue creazioni, almeno alcune, appaiono abbastanza primitive e banali

solo le case tedesche sembrano cascarci in pieno.

 

plaudo all'iniziativa di Sku che cerca di affiancare ai falsi anche i coni ( quando si trovano) di provenienza.  Se fosse possibile costruire un database di tal genere sarebbe utilissimo per tutti

[Reficul]

Manipolando la foto del conio si può arrivare ad ottenere un'immagine che rappresenta in linea di massima la moneta risultante.

Ho fatto una prova senza perderci troppo tempo:

Questo uno pseudo confronto con lo stesso modulo/scala:

E questo un tentativo di sovrapposizione (la parte che sembra disegnata è quella relativa alla moneta Gorny):

Non so se può essere utile.

[Archestrato]

Fantastico direi, non solo utile!

Grazie davvero, ora sembra che anche il fondo del campo a destra del fulmine alato (all'altezza della parte compresa tra il fulmine e la parte superiore della T) con la sua conformazione sia spaventosamente sovrapponibile confrontandolo nell'esemplare Gorny e nel conio moderno al rovescio..

Modificato 24 Agosto, 2016 da Archestrato
Aggiunta immagini

[Reficul]

Ho aggiunto la sovrapposizione e il confronto in scala.

 

[Archestrato]

Strano però.. Alcune cose collimano, altre no..

Potrebbe la deformazione del metallo durante la battitura a martello portare a variazioni significative come quelle delle lettere KAT dislocate differentemente nel conio moderno rispetto al pezzo Gorny?

Il conio moderno potrebbe essere stato clonato malamente?

Sono davvero curioso di sentire qualche parere!

 

Modificato 24 Agosto, 2016 da Archestrato
Chiarimento della domanda

[numa numa]

Ottimo esercizio  Reficul! 

 

 

[skubydu]

teniamo anche in considerazione un aspetto...

Noi abbiamo le immagini di questi conii, ma dubito ne siano stati prodotti un solo esemplare per tipo, anche perché qualcuno mi sembra che possa aver battuto altri no...

Pertanto potrebbe anche essere che altri conii dello stesso tipo, siano stati ritoccati e sistemati a dovere per lavorare...

E chiaro è solo una supposizione.....però a volte a pensare male ....

skuby

[acraf]

Ringrazio di cuore Reficul per l'ottimo esercizio. Desidero richiamare l'attenzione sul particolare dettaglio entro circolo, tenendo presente che la figura speculare del punzone moderno non rende l'idea che dopo il conio si ottiene un incavo sul tondello.

Questo dettaglio permette una stretta connessione tra il punzone e la moneta passata in asta. Resta difficile stabilire se la moneta è realmente prodotta dal punzone, oppure era il prototipo per ricavare il punzone.

Cammarata aveva tutto l'interesse a distogliere l'attenzioe dai falsari siculi a quelli bulgari.... E' possibile che i bulgari abbiano prodotto qualche copia, specie delle emissioni più rare, ma il grosso dei falsi di monete siceliote è stato prodotto nella nostra isola, ove operano diversi falsari. Oltre all'Ogliolaro di Centuripe, che ha prodotto, per sua stessa ammissione, circa 20.000 punzoni in tutta la sua carriera più che trentennale, ci sono falsari a Paternò (la famosa "scuola paternese") e altrove.... Una grande rovina per la numismatica!

 

Modificato 24 Agosto, 2016 da acraf

[King John]

11 ore fa, acraf dice:

 

Cammarata aveva tutto l'interesse a distogliere l'attenzioe dai falsari siculi a quelli bulgari.... E' possibile che i bulgari abbiano prodotto qualche copia, specie delle emissioni più rare, ma il grosso dei falsi di monete siceliote è stato prodotto nella nostra isola, ove operano diversi falsari. Oltre all'Ogliolaro di Centuripe, che ha prodotto, per sua stessa ammissione, circa 20.000 punzoni in tutta la sua carriera più che trentennale, ci sono falsari a Paternò (la famosa "scuola paternese") e altrove.... Una grande rovina per la numismatica!

Sono numeri spaventosi!!!!

[skubydu]

46 minuti fa, King John dice:

Sono numeri spaventosi!!!!

Devisamente... Anche se a volte mi da l impressione che ad una certa schiera di collezionisti interessi poco...

Skuby