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ateniese

Presunzione di appartenenza

Risposte migliori

ateniese

Salve a tutti

Si sa che per l'acquisto di monete classiche non si puo mai star tranquillI fino in fondo per colpa di un arcaica normativa,regi decreti, codici e quantaltro che negli anni hanno creato una gran confusione non solo per gli acquirenti ma parlo anche di case d asta e gli stessI soggettI chiamati prima a perseguire poi a giudicare.

Non e in discussione la legge in se per se cge comunque Dobbiamo sempre osservare "dura lex se lex" ma quantomeno la discrezionalita e l opinabilita nell applicazione delle leggi sulla numismatica classica.

Ad esempio si parla soventemente di "presunzione di appartenenza Allo stato"

La mia domanda e questa 

Dove deve finire il principio dell appartenenza Allo stato italiano

Possibile cge non si faccia nessuna differenza tra le monete   che preventiva mente vengono sequestrate?

Col principio di appartenenza si includono le monete dove c e un forte sospetto che possano provenire dal nostro sottosuolo

Ora tra lasciando tutte quelle monete di cui siamo sicurI che zecca sia in attuale twrritorio italiano,tutte le altre perche dovrebbero essere soggetto al principio di presunta appartenenza?

Perche un tetradracma siracusano e uno ateniese vengono considerati entrambi soggettI al medesimo principio di appartenenza.

Forse che la repubblica italiana pensa di poter vantare gli stessI confini che furono dell 'impero romano?

Dal golfo persico al vallo di adriano sono di nostra competenza?

 

 

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Tinia Numismatica

no, è perché circolavano anche qui e pertanto, fino a prova contraria, lo stato le presume derivanti dal sottosuolo italiano....se hai i documenti comprovanti che ciò non è, nessuno te le confischerà.

concetto sicuramente sbagliato, ma questa è l'attuale direttiva giuridica...

francamente, da uno che si proclama avvocato di lungo corso, è una domanda che non mi aspettavo...

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ateniese

Infatti era una constatazione dell attuale legge egregio signore

Certo se si vuole credere alla favola degli scambi commerciali all interno dell impero e quindi ritrovare ina monetina provincial della provincia arabica 

Qualcosa non va ne concorda?

E allora le imitazionI barbariche?

Dove le mettiamo?

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Tinia Numismatica

Direi che non ci sia nulla che non va, anche perché in qualsiasi scavo ufficiale, sono sempre state trovate monete locali frammiste alle loro omologhe estere, soprattutto se in metallo pregiato. Teniamo conto che all'epoca, il valore intrinseco , ancora dettava legge, nei confronti del valore fiduciario, quindi, alla luce di tutto questo, non ci trovo nulla di strano se si ritrovano monete di Napoli, frammiste a monete Romane repubblicane o monete italiche di periodi vicine, così come non vedo nulla di strano a trovare monete provinciali insieme a monete romane metropolitane....

Idem per le imitazioni barbariche, soprattutto considerando la fluidità dei confini spiccioli nell' epoca, appunto, barbarica...

In ogni caso mi piacerebbe capire se il tuo è un discorso numismatico o di legalità....perché numismaticamente è infondato...legalmente poi sicuramente alcune monete importate in vari periodi saranno state fatte passare come monete straniere ritrovate localmente,( e viceversa, non scordiamoci che il problema è l'esatto contrario di quello che abbiamo detto finora) su questo non ci piove...ma non credo che TUTTE siano state così definite...però lo stato , su questi presupposti, ha stabilito che l'onere della prova ricada sull'imputato e non sull'accusatore, e , purtroppo, con un fondamento di ragionevolezza della sua ipotesi dovuto proprio alle evidenze di ritrovamento....

 

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ateniese

Si una tesi plausible la sua non complete mente condividibile per quanto mI riguarda poiche non credo che il principio cge citavo di sopra sia solo in minima parte  adducibile alla sua tesi

Modificato da ateniese

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Tinia Numismatica
10 minuti fa, ateniese dice:

Si una tesi plausible la sua non complete mente condividibile per quanto mI riguarda poiche non credo che il principio cge citavo di sopra sia solo in minima parte  adducibile alla sua tesi

Non è la MIA tesi.... è la tesi del ministero e della giurisprudenza relativa all argomento. Mi sembra che questo non ti sia molto chiaro. 

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ateniese

MI scusi le sto Dando del lei e non del tu.

Vedo che ignora completamente il contesto storico politico dove sono proliferate le prime leggi ad esempio la legge bottaI .la inizia la Vera presunzione quando si sono usati termini come impero o mare nostrum paragonandoli all antico splendore romano.

E per lei che ama parlare di giurisprudenza le faccio notare cge le prime monete che vengono restituite dopo un I stanza di dissequestro sono proprio quelle che di sicuro non provengono da una zecca greco o romana del belpaese

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Afranio_Burro

Se finora ho seguito con qualche difficoltà, devo dire che adesso ho completamente perso il punto centrale della discussione. Ammesso che ci sia.

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Tinia Numismatica

È praticamente impossibile seguire una discussione in cui lo scritto non è quello che si vuol veramente intendere, a meno che non si cambi il punto di vista e il codice di interpretazione. 

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Tinia Numismatica
54 minuti fa, ateniese dice:

MI scusi le sto Dando del lei e non del tu.

Vedo che ignora completamente il contesto storico politico dove sono proliferate le prime leggi ad esempio la legge bottaI .la inizia la Vera presunzione quando si sono usati termini come impero o mare nostrum paragonandoli all antico splendore romano.

E per lei che ama parlare di giurisprudenza le faccio notare cge le prime monete che vengono restituite dopo un I stanza di dissequestro sono proprio quelle che di sicuro non provengono da una zecca greco o romana del belpaese

E quali sono queste monete " sicuramente" non provenienti da dove dici tu?

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ateniese

Si vada vedere qualche sentenza di assoluzione prima di parlare e relativ motivazione

Buone cose

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Tinia Numismatica

Probabilmente ne ho viste più io di te.....

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ateniese

Magari se le vedo io ce una ragione

Se le v3de lei che ha un negozio di numismatica le RagionI sono altre

Bye bye

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Tinia Numismatica

O magari son le stesse....CTU

 

Modificato da Tinia Numismatica

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Tinia Numismatica
22 minuti fa, ateniese dice:

Ne in un caso ne nell altro ci sarebbe nulla di male

Saluti

Concordo....?

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vickydog
Supporter

Non intendo partecipare a un dibattito più volte iniziato su questo soggetto, ma solo esprimere che personalmente e per quel che vale, sono d'accordo con te, Ateniese. A pare mio (e non solo) è una legge con una impostazione arcaica che concede una autorità e una discrezionalità allo Stato che questo non può avere nei confronti dei cittadini presupponendoli colpevoli e detentori di merce illecita fino a parere contrario e limitandone la libertà, anche di scambio. Un 'Borbonismo' credo unico in Europa che ci si è probabilmente e semplicemente dimenticato di cancellare. Sono anche d'accordo quando dici che la legge va rispettata. Ho sperato che l'Europa intervenisse, come ha fatto già per innumerevoli norme e privilegi. Purtroppo adesso ha ben altri grattacapi...

Modificato da vickydog
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ateniese

Grazie per la sua osservazione vickydog,purtroppo la normativa e quella che e quindi a questa Dobbiamo attenerci.ma la cosa piu allucinante e l enorme dispendio di risorse pubbliche per far rispettare queste norme,poiche parlando senza peli sulla lingua la stragrande maggioranza dei provvedimenti giudiziari in tal senso finisce in non luogo a procedere o in assoluzioni con formula piena neanche dubitativa.

Ma nel frattempo ci saranno stati sequestrI perquisizioni alle 5 del mattino spese per legali e altrI grattacapi

Un baraccone inutile e dispendioso

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Polemarco

Io non ritengo che il problema sia l'art. 91 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42: "Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.".

Ritengo che i problemi siano i seguenti:

1) I criteri di attribuzione della natura "culturale" al bene;

2) Le prove della provenienza del bene da un suo ritrovamento nel sottosuolo o nel fondale marino;

3) Le prove della titolarità del bene avente natura culturale ai fini della sua restituzione al proprietario dopo il sequestro.

Ma è solo una opinione.

 

 

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