BONONIA DOCET MONETA ORO

[latino]

Buonasera,

chiedo agli esperti notizie su questa moneta

peso gr.3,42

materiale oro

 

[profausto]

dovrebbe essere un Ducato per Bologna  fa parte  delle anonime pontificie del secolo XVI - Armette  CYbo e della città

 ma attribuito a Clemente VII

d/ LEONE RAMPANTE A S. CON VESSILLO

r/ S. Pietro con chiavi e libro

 

 

CNI(Clemente VII) 12 , 16   Munt 21/22

Modificato 2 Ottobre, 2016 da profausto

[latino]

Grazie della gentile risposta.

Saluti

Latino

[vannilo]

Buonasera latino

sinceramente credo che questo ducato di Clemente debba essere esaminato con attenzione per validarne la autenticità.

Cordialità

vannilo

[Tharsu52]

48 minuti fa, vannilo dice:

Buonasera latino

sinceramente credo che questo ducato di Clemente debba essere esaminato con attenzione per validarne la autenticità.

Cordialità

vannilo

Ciao! Potrei sapere gentilmente quali sono gli elementi che ti hanno fatto sorgere dubbi sull'autenticità della moneta in questione?

 

Ovviamente ho colto al volo l'occasione citando l'utente vannilo, ma la domanda rimane aperta a chiunque voglia rispondere

 

Grazie!

[Liutprand]

a me sembra autentica....ma bisognerebbe averla in mano

[Ospite]

Anche per me è autentica.
 Ha circolato è il peso è giusto per una moneta circolata.Non vedo ragione per dubitare.

(stiamo pur sempre a giudicare da una foto, ovviamente)

[simonesrt]

Anche per me autentica. Onestamente non vedo dei motivi per giudicarla falsa. Oltretutto non ne ho mai viste di non autentiche.

[latino]

14 ore fa, vannilo dice:

Buonasera latino

sinceramente credo che questo ducato di Clemente debba essere esaminato con attenzione per validarne la autenticità.

Cordialità

vannilo

 

Buonasera Vannilo

Ad oggi non ho avuto dubbi su l'originalità della moneta  anche se in numismatica per "fortuna" c'è sempre da imparare, ben venga un tuo gradito commento.

Saluti

Latino

[vannilo]

Buongiorno latino,

naturalmente nessun giudizio definitivo può essere espresso senza un esame diretto della moneta ma, anche se il peso è corretto, vi sono a mio parere segni che meritano un approfondimento.

La "mollezza" dei caratteri delle lettere, alcune mancanze come sulla C di docet ( ma potrebbe anche essere una perdita di metallo),  apparenti tracce di ribattitura presenti ma non chiaramente definite,

I  tratti abbastanza approssimativi negli stemmi e nelle figure che possono sollevare qualche perplessità. Alcune irregolarità dei fondi che potrebbero non essere giustificate dallo stato di consunzione della moneta.

Naturalmente tutto questo nei limiti della osservazione di una fotografia. Nemmeno io ho avuto occasione di esaminare dei falsi di questa specifica moneta ma 

ho potuto osservare diverse monete contemporanee con caratteristiche simili e di incerta autenticità.

Questo non significa assolutamente che la Sua moneta sia falsa ma, dato che si tratta di un esemplare di un certo valore ed interessante, una piccola verifica mi sembrerebbe opportuna

Con viva cordialità.

vannilo

 

 

[latino]

Buonasera Vannilo

concordo a pieno titolo con le tue precise,attente e numerose osservazioni, per poter far fronte anche in modo indicativo all'autenticità di una moneta, ma come precisavi tu su monete " contemporanee" 

A mio opinabile parere le caratteristiche da osservare su eventuali falsi di questo tipo di monete sono altre, per confronto allego un'altra moneta dell'epoca.

Sempre disponibile e interessato a qualsiasi commento

Cordiali saluti

Latino

 

 

[vannilo]

Buonasera Latino

vorrei chiarire un piccolo malinteso. Per contemporanee io intendevo monete appartenenti alla stessa epoca di quella da lei illustrata   quindi l'era di Clemente VII.

La seconda moneta da lei riportata  mi sembra un bell' esemplare perfettamente normale per il suo stato di conservazione con lettere ben definite,  di buono stile. senza mancanze e con fondi  più che normali privi di alcuna anomalia.

Credo che ogni considerazione ulteriore sia inutile senza la possibilità di un esame diretto della moneta.

A puro titolo di curiosità per effettuare un confronto almeno fotografico potrà trovare la suddetta moneta in diverse aste, alcune recenti come per esempio

Asta 9 Numismatica Ranieri Maggio 2015 al n. 453 o HessDivo 315 de Ottobre 2009 al n. 1105 e naturalmente in diverse altre.

Se per caso non avesse i cataloghi sopra menzionati essi sono consultabili nella sezione di ricerca monete di SIXBID

Cordialmente

vannilo

[Ospite]

Sono tutti quelli che ho trovato.

Tutti hanno  S.PE     TRVS.

Quello della discussione ha invece   S.PET      RVS. 

[vannilo]

Buonasera rorey36

Ottimo. E' vero, si tratta di "varianti"  diverse. Ritengo comunque che il confronto vada fatto considerando la moneta nel suo complesso al di la della differenza

( per altro rilevante) da Lei indicata. Le monete che Lei ha postato parlano da sole indipendentemente dalla conservazione:

Al momento purtroppo non ho il tempo necessario per una ricerca nella mia biblioteca per ripercorrere tutti i più significativi cataloghi d'asta attinenti monete papali ma ritengo il confronto da Lei proposto ampiamente esaustivo. ( Almeno a livello di confronto fotografico)

Resta la necessità di un esame diretto.

Cordialmente

vannilo

PS- L'asta Ranieri è del 2016 e non del 2015 come da me erroneamente indicato.

[Giov60]

Allego un ducato di Clemente VII la cui immagine è stata presa dal Bollettino di Numismatica online N. 20, e si riferisce alla Collezione Reale (http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=191).

Si tratta della variante PET, apparentemente proveniente dallo stesso conio di R/ dell'esemplare oggetto di discussione.

La moneta è molto consunta, ma i particolari restano netti. Concordo con @vannilo che la moneta postata da @latinopresenta qualche aspetto che rende perplessi, già alla prima occhiata. Oltre che le legende e le armette, che appaiono impastate, si tratta in particolar modo dei fondi che risultano al D/ diffusamente percorsi da sottili rigature (e non si tratta, per il loro aspetto, di quelle in rapporto a spazzolatura del conio) e al R/ con piccole granulosità diffuse (ed è strano per lo stato di usura della moneta che dovrebbe spianare i fondi). Queste ultime mi danno più da pensare perché potrebbero essere espressione di fusione, così come le prime essere interpretate come artefatti per eliminare le bolle in positivo di fusione. Le granulosità potrebbero essere tuttavia in rapporto a ruggine di conio, ed anche i particolari non netti dovuti ad un conio stanco. Ovviamente la moneta andrebbe esaminata in mano, come già detto, e la mia è solo l'esplicitazione generica di una sensazione.

Modificato 3 Ottobre, 2016 da Giov60

[Ospite]

Proviamo a chiederci : "cui prodest?"

Il peso c'è , il metallo pure. Che senso avrebbe avuto falsificare una simile moneta. Se il peso fosse di 2,50/3 lo capirei.

Dalla foto sembra che l'oro sia buono (dovrebbe essere puro o quasi). Qualunque orafo lo può controllare e confermare.

Se fosse dorata non ci staremmo col peso.

Ovviamente bisogna averla in mano ma è una moneta che ha circolato, è stata tenuta in "scarsella",  sarà passata di mano chissà quante volte.

I graffietti, le bolle, i puntini vediamoli piuttosto su un'oro moderno.  

 

[dux-sab]

Proviamo a chiederci : "cui prodest?"

anche se oro sono 3,5 grammi cioè circa 110 euro ma verrebbe venduta certamente molto più cara.

[Ospite]

4 ore fa, dux-sab dice:

Proviamo a chiederci : "cui prodest?"

anche se oro sono 3,5 grammi cioè circa 110 euro ma verrebbe venduta certamente molto più cara.

Secondo lei sarebbe un falso moderno ?

[Giov60]

7 ore fa, rorey36 dice:

Proviamo a chiederci : "cui prodest?"

(...)

I graffietti, le bolle, i puntini vediamoli piuttosto su un'oro moderno.  

 

Punto numero 1: cui prodest? Non a me. Ho espresso solo un parere: visti troppi falsi e di tutti i tipi per non ritenere che uno in più faccia la differenza ...

Poi non ho detto sia falso, ci mancherebbe! Ho sempre sostenuto che le foto ingannano, specie quelle non professionali.

Infine questo è un gioco: una specie di caccia al tesoro. Si tratta di recuperare degli indizi che permettano un giudizio. E come diceva Sherlock Holmes "Voi conoscete il mio metodo: si basa sull'osservazione delle inezie" (da "Il mistero di valle Boscombe"). Nella vita ci sono sempre spiegazioni alternative, anche se la più semplice è in genere preferibile. Personalmente ritengo possibile sia un falso fuso. In alternativa una moneta proveniente da un conio stanco, oppure una moneta proveniente da montatura. Già espresso il percome e perché. I puntini le bolle e i graffietti non stanno comunque su un oro moderno, perché più nessuno falsifica secondo il metodo a cera persa ...

[Ospite]

@Giov60

Il "cui prodest" voleva significare :  chi aveva interesse a falsificare questa moneta nel 1500 ?

Non mi riferivo a nessun commento in particolare.

Per fare un falso fuso ci vuole un originale. Per un falso battuto ci vuole qualcuno che incida le matrici oltre all'operazione di battitura.

Un commerciante e titolare di casa d'aste ha in precedenza scritto che la ritiene buona e che non ha mai visto falsi di questa moneta. Ed è bolognese.

Inoltre poichè fare un falso costa è evidente che non ci si limiti a farne una sola copia. Qualche clone compare qua e la.

@latino

Di dove le arriva la moneta ? Ce l'ha in collezione oppure vorrebbe mettercela? Qualche notizia a riguardo ce la può dare ?

Grazie

[Giov60]

@rorey36 Capisco le considerazioni e le trovo comunque di buon senso.

Per quanto riguarda la moneta, Michele Chimienti la classifica al n. 279 (variante PET) come R3 (un esemplare al museo di Bologna), dunque moneta piuttosto rara sulla quale non è facile formarsi un'opinione.

[dux-sab]

5 ore fa, rorey36 dice:

Secondo lei sarebbe un falso moderno ?

le rispondevo per chiarire che ad un falsario conviene sempre copiare una moneta anche usando oro se questa è una moneta rara. (per esempio cento anni fa copiarne una del seicento )

è logico che non deve essere un falso coevo altrimenti non converrebbe. in questo caso è molto probabile che la moneta sia autentica.

Modificato 4 Ottobre, 2016 da dux-sab