Tallero per il Levante 1794

[Eldorado]

Buonasera, vorrei chiedere un parere sul graffio sulla testa della Repubblica in questo tallero che è di fatto la mia seconda moneta della Repubblica Veneta, può essere un difetto di conio?
Grazie

[gigetto13]

secondo me è il segno degli occhiali

scherzi a parte, mi pare più verosimile un graffio ben profondo ma postumo. magari se però riesci a fare un ingrandimento, forse si capisce meglio.

[fabry61]

Graffio non da torchio. Questa bella moneta non è nata così.

[Eldorado]

proviamo ad ingrandire. ...

sbaglio o è lo stesso esemplare presente in catalogo? foto fornita da Astarte

[417sonia]

Buona giornata

Concordo sul fatto che il graffio sia stato fatto successivamente alla coniazione.

saluti

luciano

[Eldorado]

Buongiorno e grazie per i pareri.

Secondo voi è lo stesso esemplare presente nel catalogo del Forum con l'indicazione di foto fornita da Astarte?

 

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Eldorado

[Ross14]

Buongiorno @Eldoradoe complimenti per la moneta: considerando la tipologia è piuttosto gradevole. Molto bella la chioma della Repubblica con relativo diadema e pendente ed anche il leone non è male. 

Concordo con gli altri che il profondo graffio non sia dovuto a coniazione (nell'ingrandimento si nota proprio una "strisciata"). Inoltre c'è qualche schiacciatura ai bordi, in particolare in corrispondenza di "LUDOVICO"

Azzarderei un BB/BB+.

Da notare la raffigurazione del leone: quelli dei talleri di Manin e Renier hanno un viso un poco diverso rispetto a quelli di Alvise Mocenigo, come puoi vedere, ad esempio, nella discussione da me iniziata recentemente.

Riguardo alla tua domanda non capisco che moneta intendi: puoi mettere il link, per favore?

[Eldorado]

Ciao Ross ho seguito la tua discussione,  interessante davvero per me che mi sono appena avvicinato alla monetazione della serenissima.

ecco il link al catalogo del forum, per il 1794 ci sono due foto, quella ex Astarte sembra proprio la mia

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LML/57

[Giov60]

Sì, si tratta indubbiamente dello stesso esemplare, anche se fotografato in modo diverso.

E' stato venduto in asta Astarte di qualche anno fa (asta XIX, 6 maggio 2006), prezzo base CHF 400, aggiudicato a CHF 650. Era indicato così: Venezia. Lodovico Manin (1789-1797). Tallero 1794 per il Levante. ( Ag 28,37 g ) 40,4 mm LVDOVICO MANIN DVCE Leone alato e nimbato, seduto verso destra, volto a sinistra, con la zampa anteriore sul libro aperto; sulla linea dell’esergo, A S; all’esergo 1794. R/ RESPUBLICA VENETA Busto di donna diademato con gioiello tra i capelli e manto di pelo a sinistra. Paolucci p. 131, n. 35. Alcuni lievi graffi, altrimenti, Spl.

A costo di andare controcorrente dirò che a mio avviso si tratta di un difetto di tondello. Infatti se così non fosse, i margini accanto alla "strisciatura" sarebbero sollevati o infossati, mentre dalla foto sembrerebbero complanari alla rimanente battitura, e ciò mi sembra possibile solo per una coniazione avvenuta al di sopra del difetto stesso e non, all'opposto, per un colpo (o sfregio) a moneta ultimata. E' possibile si sia trattato di un intervento in zecca per riportare a peso un tondello eccedente (e che si colloca già così all'estremo alto del peso per la tipologia).

 

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Giov60

[Eldorado]

Grazie @Giov60 anche il tuo parere è gradito, considerato che proprio un'anno fa in seguito alla tua interessante conferenza al convegno di Napoli, iniziò qui sul forum, (non ricordo dove) una discussione proprio sui cosiddetti graffi di conio... ogni ipotesi resta valida quindi...

Grazie anche per la conferma sull'identità della moneta e sulle info dettagliate sul passaggio in asta di 10 anni fa, avevo solo data e prezzo di aggiudicazione... per inciso io me la sono aggiudicata qualche mese fa ad un terzo...   

[favaldar]

Salve Eldorado,stavo seguendo questa discussione e concordo con Giov60 che sia la stessa moneta,non credo sia un graffio di conio al limite potrebbe essere una mancanza di metallo perchè forse è troppo larga e corta,un occhiata in mano toglierebbe ogni dubbio.La mia impressione è quella di un colpo in caduta anche di un'altro tallero,la misura ci potrebbe stare......chissà???

[417sonia]

3 ore fa, Giov60 dice:

Sì, si tratta indubbiamente dello stesso esemplare, anche se fotografato in modo diverso.

E' stato venduto in asta Astarte di qualche anno fa (asta XIX, 6 maggio 2006), prezzo base CHF 400, aggiudicato a CHF 650. Era indicato così: Venezia. Lodovico Manin (1789-1797). Tallero 1794 per il Levante. ( Ag 28,37 g ) 40,4 mm LVDOVICO MANIN DVCE Leone alato e nimbato, seduto verso destra, volto a sinistra, con la zampa anteriore sul libro aperto; sulla linea dell’esergo, A S; all’esergo 1794. R/ RESPUBLICA VENETA Busto di donna diademato con gioiello tra i capelli e manto di pelo a sinistra. Paolucci p. 131, n. 35. Alcuni lievi graffi, altrimenti, Spl.

A costo di andare controcorrente dirò che a mio avviso si tratta di un difetto di tondello. Infatti se così non fosse, i margini accanto alla "strisciatura" sarebbero sollevati o infossati, mentre dalla foto sembrerebbero complanari alla rimanente battitura, e ciò mi sembra possibile solo per una coniazione avvenuta al di sopra del difetto stesso e non, all'opposto, per un colpo (o sfregio) a moneta ultimata. E' possibile si sia trattato di un intervento in zecca per riportare a peso un tondello eccedente (e che si colloca già così all'estremo alto del peso per la tipologia).

 

Buona serata

Innanzitutto complimenti a @Eldorado; hai riportato a galla una  moneta già inserita in catalogo, prendendola ad un prezzo equo. (quello della passata asta era, a mio avviso, da "fuori di testa")

Giovanni, la tua è una ipotesi suggestiva, ma voglio pensare che mai e poi mai, nella zecca di Venezia, per "smagrire" una moneta, avrebbero potuto sfregiare l'impersonificazione stessa della Repubblica.

Se ci fosse stata questa esigenza per il peso abbondante, l'avrebbero fatto in un campo libero della moneta; mai sulla impersonificazione della Repubblica, né sul leone!

saluti

luciano

[Giov60]

@417sonia

Caro Luciano,

ma la moneta viene "portata a peso" prima della coniazione, non dopo e non si può sapere bene dove cada l'aggiustamento! In genere con tornietti che lasciavano una traccia circolare prossima al centro (ed anche nell'esemplare di Eldorado sembrerebbe).

Posto due "preclari" esempi, il primo di Loredan, il secondo di Manin. Come si vede: povera Repubblica!

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Giov60

[Giov60]

A proposito, ecco in una tavola del Du Bois del 1757, al termine della sua esperienza nella zecca di Venezia, un disegno che rappresenta a destra una fustellatrice (per ritagliare i tondelli dalle lastre) e a sinistra, in contiguità alla bilancia, un tornietto per portarli a peso!

E' un documento interessantissimo!

 

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Giov60

[Giov60]

E questa la spiegazione e la didascalia: "In questa quinta tavola si vedono due macchine che servono a tagliare i tondelli, una in bronzo, l'altra in ferro ....

[417sonia]

Mi dai da pensare Giovanni .....

Le tracce che sono visibili sulle monete che hai postate, sono ben diverse dallo "sbrego" che c'è nell'altro tallero. Paradossalmente se fossero stati fatti sul tondello, prima che venisse coniato dal torchio, non ne dovremmo trovare traccia sui rilievi. Quarda quelli sul Tallero del Mocenigo, arrivano fin sul viso della donna, salvo che fossero più profondi del rilievo, nel qual caso .... 

Conosco il lavoro del Du Bois, in tutta onestà ho sempre nutrito dubbi sul come riducevano al giusto peso i flaoni, si parla di taglio e di flaoni perfettamente rotondi; tagliare presuppone un'azione ben precisa (almeno per noi/me, oggi) ben diversa dal graffiare, abradere, grattare...

Ma forse sono io che do una valenza alle parole usando il senno di oggi e non di quello in uso nel 1700 !

Mi hai rinfrescato la memoria .... trovare dettagli su come riducevano il peso delle monete troppo esuberante.

 

 

[Ross14]

 

considerando che una certa usura comporta un calo di 0,1-0,2g uno sfregio del genere non comporterebbe alcun calo minimamente apprezzabile. Infatti non mi sembra che questo sfregio abbia andamento circolare e sia il rimanente di una piú ampia lavorazione precedente sul tondello. Poi mai dire mai...penso sempre ad uno sfregio post coniazione anche se magari sbaglio.

comunque spunto e citazione molto interessante.

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Ross14

[fabry61]

Aggiungo che trovo difficile sia stato prodotto dal torchio, i segni prodotti sono molto evidenti e di natura circolare dovuti come hai fatto notare all'uso dei nuovi macchinari dei cui erano poco pratici gli operai della zecca.

Propendo per l'evento accidentale.

Modificato 18 Ottobre, 2016 da fabry61

[Giov60]

3 ore fa, 417sonia dice:

Mi dai da pensare Giovanni .....

Le tracce che sono visibili sulle monete che hai postate, sono ben diverse dallo "sbrego" che c'è nell'altro tallero. Paradossalmente se fossero stati fatti sul tondello, prima che venisse coniato dal torchio, non ne dovremmo trovare traccia sui rilievi. Quarda quelli sul Tallero del Mocenigo, arrivano fin sul viso della donna, salvo che fossero più profondi del rilievo, nel qual caso .... 

Conosco il lavoro del Du Bois, in tutta onestà ho sempre nutrito dubbi sul come riducevano al giusto peso i flaoni, si parla di taglio e di flaoni perfettamente rotondi; tagliare presuppone un'azione ben precisa (almeno per noi/me, oggi) ben diversa dal graffiare, abradere, grattare...

Ma forse sono io che do una valenza alle parole usando il senno di oggi e non di quello in uso nel 1700 !

Mi hai rinfrescato la memoria .... trovare dettagli su come riducevano il peso delle monete troppo esuberante.

Un bell'articolo di Cristina Crisafulli, pubblicato nel 2001 (Uomini e tecnologie monetarie: la visita di Du Bois alla zecca di Venezia), riporta in appendice una relazione tecnica manoscritta ed inedita di Du Bois del 1755. Allego di sotto la parte relativa all' "operazione degli aggiustatori". Il Du Bois non si concentra sui torni (di cui fa cenno: gli aggiustatori incastreranno le piastre sulle machine ecc.) ma intende spiegare come portare a peso i talleri, cioè in pratica le sole monete coniate al bilancere a Venezia. Si tratta di limare con attenzione entrambe le facce delle monete, nel caso specifico non con una semplice lima ma con uno strumento ad hoc che verrà utilizzato anche fin oltre la prima metà del XIX secolo.

Ciò detto non intendo andare oltre.

Per quanto riguarda la moneta di sopra ricordo solo la regola medioevale del rasoio di Occam, cioè della spiegazione più semplice. Ribadisco che non vi è altro modo, a mio avviso, di interpretare il difetto complanare: qualsiasi altro sfregio altererebbe i bordi dello stesso, infossandoli (botta) o sollevandoli (taglio); in questo caso, se la foto permette di ben giudicare (ma mi appello a @Eldorado), i bordi della lesione sono piani, in armonia colla restante coniazione. Ciò significherebbe che il tondello, scalfito o inciso in profondità per essere alleggerito da peso eccedente, fu poi coniato lasciando un blank nella parte "limata" troppo in basso. Anche il naso della figura muliebre sembra riportare i segni del tornio, tuttavia il suo profilo appare indenne, come deriverebbe da una coniazione intervenuta successivamente.

P.S. a @fabry61: attenzione "Tornio" per limare, non "Torchio a bilancere" o Pressa  per coniare.

Modificato 18 Ottobre, 2016 da Giov60

[Eldorado]

@Giov60 istintivamente sarei d'accordo con te, sia per la forma circolare del "graffio", sia per la complanarità dello stesso, sembra parte integrante, per questo ho chiesto espressamente, nel postarla, se si potesse trattare di difetto di conio.
Ad ogni modo non ho le competenze per giudicare...  per cui se sei interessato a vedere la moneta dal vivo potrei portarla a Bologna sabato mattina al convegno Bophilex, ovviamente disponibile a mostrarla anche a tutti gli altri amici forumisti che sono intervenuti,  interessati all'argomento, che dovessero essere presenti al convegno. Io mi tratterrò fino alle 13.30 circa.

[gigetto13]

figata questa discussione!

 

vi continuerò a leggere volentieri

[417sonia]

7 ore fa, Eldorado dice:

@Giov60 istintivamente sarei d'accordo con te, sia per la forma circolare del "graffio", sia per la complanarità dello stesso, sembra parte integrante, per questo ho chiesto espressamente, nel postarla, se si potesse trattare di difetto di conio.
Ad ogni modo non ho le competenze per giudicare...  per cui se sei interessato a vedere la moneta dal vivo potrei portarla a Bologna sabato mattina al convegno Bophilex, ovviamente disponibile a mostrarla anche a tutti gli altri amici forumisti che sono intervenuti,  interessati all'argomento, che dovessero essere presenti al convegno. Io mi tratterrò fino alle 13.30 circa.

Buona giornata

Allora sospendiamo questa interessante discussione in attesa della visione della moneta, sempre che ci sia l'opportunità di incontrarvi a Bologna .....

 

saluti

luciano

[Ross14]

@giov60

complimenti per la bellissima spiegazione! Devo dire che seguendo il tuo ragionamento e osservando con molta attenzione l'immagine sono giunto a condividere le tue conclusioni e riconosco che probabilmente mi ero sbagliato.

Grazie ancora

Alessio

[Eldorado]

Bene, sarò a Bologna sabato mattina dalle 10 alle 14 circa, quindi si può fare tranquillamente, ci si può dare appuntamento ad un orario presso il banco di qualche commerciante, fatemi sapere voi. 

[Ross14]

Io purtroppo non ci sarò. Mi dispiace moltissimo, mi avrebbe fatto molto piacere incontrarvi.