Valdala inedita?

[Poemenius]

venduta a romanumismatics....

Lot 635

Description:

Vandals, Gunthamund (?) Æ Nummus. Carthage (?), AD 484-496. [..]THA, Pearl-diademed, draped and cuirassed bust right / Goat standing right; • above, within wreath. Unpublished in standard references, for general types cf. MEC 8-16. 1.14g, 12mm, 7h.

Near Very Fine. Extremely Rare, possibly unique.

 

[Poemenius]

pseudo legenda e al retro una ghirlanda che mi ricorda tanto la serie civica con numerale....

per il resto , tanta perplessità....

l'animale al centro, se davvero è quello che sembra, non ha alcun precedente nella monetazione vandala...

pareri?

[Matteo91]

Motivi plausibili che possano spiegare la presenza della capra?

L'aspetto generale della moneta sembra credibile, ma É una sensazione personale che lascia il tempo che trova...

comunque al rovescio sembra quasi che sula testa della capra vi sia una epsilon al contrario: ma credo sia solo una coincidenza.

Modificato 1 Novembre, 2016 da Matteo91

[Poemenius]

l'animale non ha alcun parallelo.... la ghirlanda pare simile alla serie civica, ma la testa al dritto è del tipo propriamente imitativo... non so...

[Poemenius]

ecco la ghirlanda a cui mi riferisco.

[eliodoro]

Mah...concordo  sul  diritto..il rovescio è  difficilmente spiegabile...l'unico rinvio che mi ricordo è  la capra dello zoo di Gallieno

[dux-sab]

forse il diritto si riferisce a Sgarbi......capra! capra! capra!

[numa numa]

E se fosse un ibrido ? ... Moderno ....

[Poemenius]

ecco.... l'hai detto...

io ci pensavo da un po' ..... il peso in teoria è in linea con le serie civiche se fosse equiparabile a un NIIII

ma il disegno.... bah chissà cosa ne pensa @centurioneamico

Modificato 3 Novembre, 2016 da Poemenius

[centurioneamico]

L'aspetto della moneta sembra plausibile (patina, tipo di incrostazioni e sovrapposizioni, etc) sebbene ultimamente ho visto ossidazioni artificiali assai insidiose almeno nell'aspetto (meno per consistenza e stratificazione). L'ipotesi dell'imitativa anche ibrida secondo me ci potrebbe anche stare. Il tipo con la ghirlanda in effetti potrebbe essere stato interpretato male dall'incisore... Per altri periodi storici è sicuramente documentato, personalmente ho visto ibridi e allo stesso tempo imitativi per Commodo ma poi c'è tutto il periodo dei tetrici (è qui che vediamo tra le imitative molte evoluzioni fantasiose delle allegorie ufficiali). Certo è singolare forse in quanto vandalica.

[Poemenius]

grazie

in quanto vandala é assolutamente priva di paragoni di qualsiasi tipo... Quasi incredibile direi....

[grigioviola]

affascinante moneta... lo sarebbe ancor di più se fosse comprovata la sua originalità.

da assoluto profano qual io sono in materia di vandale, mi verrebbe da dire che sembra plausibile come pezzo realizzato in antichità.

e il pensiero non può che non andare a quei territori che a me son più congeniali:

tuttavia mi domando il senso di una simile fusione epocale...

Ma ammesso che sia una produzione Vandala, di quale territorio possiamo parlare come possibile zona di emissione? Giusto per verificare un pensiero...

[Poemenius]

provo a dare qualche risposta....

l'unica zecca Vandala accertata è quella di Cartagine, tuttavia è innegabile che siano esistite numerose zecche, chiamiamole limitanee o irregolari, che hanno coniato moneta probabilmente quasi esclusivamente imitativa, ma qua ci sono alcuni punti interrogativi.

Certamente Cartagine coniò le serie municipali civiche, perché la qualità generale dei pezzi e dell'incisione è molto alta.

pezzi del III secolo di certo circolavano ancora, e nei ritrovamenti si possono ancora trovare degli antoniniani, a volte anche "imitativi".

la circolazione delle monete del III e IV secolo non lascia però tracce "stilistiche" sulle emissioni vandale (di norma...) e la monetazione Vandala al limite si ispira saltuariamente, per alcuni aspetti iconografici alla Cartagine "Punica"...ma non ne recupera in toto l'iconografia ...non appare mei il noto cavallo intero con testa girata...ma la protome si....

soprattutto... lo stile del capro (o di quello che è) in abbinata a una ghirlanda così lavorata e tipica della serie municipale sembra stridere....

la serie municipale ha le seguenti iconografie

1 - testa di cavallo

2 - guerriero stante

3 - busto con ramo di palma

4 - personificazione di Cartagine stante

se questa moneta abbia imitato una del III secolo non lo so... se si, allora forse è una "limitanea/imitativa" e non una ufficiale...allora non  mi spiego quella ghirlanda e in generale lo stile....

poi...il peso... di fatto in linea con la moneta NIIII della serie civica e non con i "soliti " nummi con vittoria, D in ghirlanda, croce, etc etc

continuano i dubbi amletici

[centurioneamico]

Ma nell'eventualità che si tratti effettivamente di una imitativa dovremmo considerare il fatto che l'incisore potrebbe aver preso come esempio modelli di varia epoca e origine e, forse come accadeva per le imitative dei tetrici, potrebbe aver dovuto interpretare monete molto circolate o malmesse per poi finire per incidere un soggetto di totale fantasia. Certo sarebbe una vera novità perchè a memoria non ricordo, per questo periodo, situazioni analoghe. Sul peso francamente non mi fossilizzerei troppo.

Prova a guardare le immagini affiancate e con un angolo diverso, non credi che l'incisore possa aver interpretato male l'allegoria con la ghrlanda? Ricordo un radiato imitativo dove l'incisore aveva trasformato la divinità del rovescio in un gigantesco pesce

[Poemenius]

è una eventualità non impossibile, con @Marcus Didiusl'abbiamo girata e rigirata, ma fatico a vedere una interpretazione di questo tipo, anche se devo dire l'ho cercata molto, e tuttavia non la escludo in modo categorico...solo al momento non mi toglie il dubbio

[grigioviola]

L'area di emissione nord africana è compatibile con l'area di circolazione dei minimi tardivi ispirati ai Tetrici. 

Potrebbe starci come mix di varie influenze e potrebbe essere un unicum (almeno finora). 

Fermandoci qui sarebbe tutto molto bello e suggestivo. 

Ma... 

Le imitative nordafricane erano prevalentemente ispirate ai Tetrici con rovesci molto stilizzati, spessotnon riconoscibili, ma (non ne ho memoria almeno) non riprese dal bestiario di Gallieno. C'era poi tutto il filone derivato dalla serie DIVO CLAVDIO che aveva una diffusione e produzione non trascurabile nel territorio nord africano. 

Certo, nulla vieta che Gallieno o sue imitative galliche circolassero in Africa e che abbiano costituito il prototipo di partenza per questo pezzo, ma... Sebbene suggestivo continua a rimanere dubbioso. 

Il pezzo lo avete visto dal vivo? 

[Poemenius]

no purtroppo e non ho idea di chi se lo sia aggiudicato

le tue considerazioni sono validissime... ma oltre all'imitazione possibile, qua va aggiunto lo stile particolare, e questa ghirlanda... che con una imitativa c'entra davvero poco...

[grigioviola]

Un grande enigma probabilmente destinato a rimaner tale in assenza di una visione dal vero del pezzo, giusto per stabilire la bontà del pezzo.

Credo che, viste tutte le considerazioni fatte, stabilire ciò solo sulla base delle considerazioni stilistiche e iconografiche sia impossibile. Il non c'entrare è significativo e non significativo al tempo stesso.

Fa parte del bello della numismatica trovarsi di fronte a rompicapi come questo!

Comunque di una cosa credo si possa esser certi... in qualunque modo la si giri, dentro la ghirlanda c'è un quadrupede più o meno capirforme... che poi sia una capra o un cavallo mal fatto è un altro discorso, ma ritengo sia innegabile che si tratti di un animale.

[fabgeo]

Mi intrometto senza essere esperto ma la vostra discussione mi ha molto interessato. E se non fosse una capra ma per esempio una gazzella? In Nord Africa ci sono, potrebbero essere state utilizzate come modello? Solo per buttare li una cosa...

[Poemenius]

tutto é possibile in effetti, ciò che sconcerta é la presenza di un animale in se a prescindere dalla specie ....

ogni "intromissione" é più che gradita

spero sia la prima di una lunga serie

[Poemenius]

mi è capitato di ripensare a questa moneta....

mi sono chiesto.... "ma siamo sicuri che lo stile sia quello delle municipali?" è vero che quella ghirlanda assomiglia a quella delle municipali.... ma non solo... sapere cosa abbiano copiato è impossibile, e ultimamente ho visto copie di conii di ogni tipo....e in ogni periodo

così , una suggestione per ricordarmi, e ricordarci, che "lo stile" puotrebbe anche ingannare