Nectanebo II, proviamo a fare chiarezza

[Matteo91]

Ho sempre pensato che per Nectanebo II fossero note una moneta in oro e una in bronzo. Ecco due esempi:

Ex Nomos 13: https://www.acsearch.info/search.html?id=3359943

Nektanebo II, 361-343 BC. Stater (Gold, 15mm, 8.23 g 11). Horse prancing to right. Rev. Two hieroglyphic signs: pectoral necklace ( nebew = gold) crossing over a heart and windpipe ( nefer = good); or good gold . Faucher, Fischer-Bossert & Dhenin 2 (D1/R2). SNG Copenhagen 1 ( same dies ). Of great rarity and interest. Well struck and clear. Nearly extremely fine. From the Chrysos Collection, acquired in Geneva in 1980, and almost certainly from the Mit Rahineh hoard of 1912-1920 (IGCH 1658). This is one of a very few surviving examples of the only truly Egyptian coin ever struck: the types are purely derived from ancient Egyptian prototypes (the reverse shows, in fact, two hieroglyphic signs), rather than copying foreign issues (Athenian tetradrachms for example).

 

Ex Triton VIII: https://www.acsearch.info/search.html?id=206422

PHARAONIC EGYPT. Nektanebo II. 361-343 BC. Æ 16mm (4.24 gm, 1h). Ram running left, head reverted / Scales. Weiser pg. 16, 1; Howgego pl. 9, 192. Good VF, greenish-brown patina. Only the third recorded example, and the finest known of the three. ($1500)
Nekht-her-hebet, or Nektanebo II as he was known to the Greeks, was the nephew of Pharaoh Tachos (Djed-her). Placed in command of the Egyptian army in Syria during the Satrapal Revolt, he turned his troops against his own king and took Egypt by force. In 351-350 BC he repelled a Persian invasion but was driven from his throne in 344-343 BC by a second assault. He fled Egypt, found refuge in Ethiopia, and retained control of Upper Egypt for another few years.

[Matteo91]

Recentemente, invece, ha preso piede una nuova teoria, secondo la quale la moneta in bronzo non avrebbe nulla a che vedere con il faraone d'Egitto. La teoria è riportata nelle descrizioni delle monete esitate da CNG, ma non ho verificato se la stessa è presente anche in altre vendite. Aggiungo l'estratto dalla descrizione di una di queste moneta:

Ex CNG: https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=323741

LEVANTINE REGION, Uncertain. 3rd century AD. Æ (14.5mm, 4.41 g, 11h). Ram leaping left, head reverted / Scales; pellet in central field; countermark: helmeted bust right. Butcher, p. 405, 11; Weiser 1 (Nektanebo II of Egypt); for countermark: Howgego pl. 9, 192 (on the same type listed as Commagene?). VF, dark green to black patina with earthen deposits.

La descrizione riporta una collocazione piuttosto generica, nei pressi degli attuali Siria, Palestina, Israele e stati vicini, e posticipa l'emissione di diverse centinaia di anni! Il motivo di questo cambiamento è spiegato di seguito: "Weiser’s attribution of this type to the Egyptian Pharaoh Nektanebo is primarily based on a loose typological similarity to an issue of gold coins that are Egyptian. While this attribution is still followed by some, more recent evidence has almost certainly shown this to be incorrect. All of these bronze coins seem to originate from sources outside of Egypt, particularly the northern Levant, which would not likely be in the circulation pattern of a 4th century BC bronze issue of Egypt (an argument that these may have been struck while Nektanebo was active in Syria during the Satrapal Revolt is completely implausible). Also, with the exception of the Athenian tetradrachm imitations that were likely struck in Egypt for external trade, there was no internal monetized economy that would be necessary to support such a bronze issue. In his book on the coins of Roman Syria, Butcher notes that the style of the leaping ram is very similar to 3rd century AD issues of Antioch, but also notes that it is a common type at Damaskos. Furthermore, Butcher notes that Newell had attributed two of these in the ANS to an uncertain mint in Commagene, although his rationale is unknown. Thus, Butcher attributes these to an uncertain mint in northern Syria in the 3rd century AD".

In sostanza, sembrerebbe che l'attribuzione a Nectanebo II sarebbe stata avanzata da Weiser basandosi sulla somiglianza del tipo raffigurato su questo bronzo con la moneta in oro emessa dal faraone. Tuttavia, nuove informazioni emerse smentirebbero, quasi certamente, questa attribuzione: la moneta in bronzo sarebbe stata coniata al di fuori dell'Egitto, presumibilmente in Siria. Inoltre l'economia interna egiziana, non monetizzata, non avrebbe necessitato di una moneta in bronzo. Ci sarebbe poi una moneta di Antiochia del III secolo d.C. piuttosto simile alla moneta in questione.

Insomma, non una bella notizia per chi, anni fa, aveva speso qualche bel soldino per acquistare questo bronzo che, oggi, infatti, si può acquistare a cifre ben più contenute. Rimane una moneta di cui sarebbe interessante individuare il luogo di emissione, ma di certo ha perso il fascino faraonico...

Cosa ne pensate? Avete idea di quale possa essere la moneta di Antiochia a cui la descrizione di CNG fa riferimento?

Matteo

Modificato 15 Dicembre, 2016 da Matteo91

[King John]

Vi presento Nectanebo II...

[King John]

Qui vi sono altre importanti considerazioni che portano ad escludere l'attribuzione al Faraone.

Naville Numismatics Ltd, Live Auctio 9, lot 124 del 14/09/14

Syria, Uncertain Bronze 3rd century AD., Æ 13mm., 2.45g. Ram springing l., head reverted, dotted border. Rev. Scales, countermark with helmeted head r.(here facing downwards) between balances of scale, dotted border. Butcher, p. 405, 11; Weiser 1 (Nektanebo II of Egypt). Weiser's attribution of this type to the Egyptian Pharaoh Nektanebo (361-343 BC) is primarily based on a loose typological similarity to an issue of gold coins that are Egyptian. While this attribution is still followed by many, more recent evidence has almost certainly shown this to be incorrect. All of these bronze coins seem to originate from sources outside of Egypt, particularly the northern Levant, which would not likely be in the circulation pattern of a 4th century BC bronze issue of Egypt (an argument that these may have been struck while Nektanebo was active in Syria during the Satrapal Revolt is completely implausible). Also, with the exception of the Athenian tetradrachm imitations that were likely struck in Egypt for external trade, there was no internal monetized economy that would be necessary to support such a bronze issue. In his book on the coins of Roman Syria, Butcher notes that the style of the leaping ram is very similar to 3rd century AD issues of Antioch, but also notes that it is a common type at Damaskos. Furthermore, Butcher notes that Newell had attributed two of these in the ANS to an uncertain mint in Commagene, although his rationale is unknown. Thus, Butcher attributes these to an uncertain mint in northern Syria in the 3rd century AD.
Good Very Fine

[Archestrato]

 

10 ore fa, Matteo91 dice:

Recentemente, invece, ha preso piede una nuova teoria, secondo la quale la moneta in bronzo non avrebbe nulla a che vedere con il faraone d'Egitto. La teoria è riportata nelle descrizioni delle monete esitate da CNG, ma non ho verificato se la stessa è presente anche in altre vendite. Aggiungo l'estratto dalla descrizione di una di queste moneta:

Ex CNG: https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=323741

LEVANTINE REGION, Uncertain. 3rd century AD. Æ (14.5mm, 4.41 g, 11h). Ram leaping left, head reverted / Scales; pellet in central field; countermark: helmeted bust right. Butcher, p. 405, 11; Weiser 1 (Nektanebo II of Egypt); for countermark: Howgego pl. 9, 192 (on the same type listed as Commagene?). VF, dark green to black patina with earthen deposits.

La descrizione riporta una collocazione piuttosto generica, nei pressi degli attuali Siria, Palestina, Israele e stati vicini, e posticipa l'emissione di diverse centinaia di anni! Il motivo di questo cambiamento è spiegato di seguito: "Weiser’s attribution of this type to the Egyptian Pharaoh Nektanebo is primarily based on a loose typological similarity to an issue of gold coins that are Egyptian. While this attribution is still followed by some, more recent evidence has almost certainly shown this to be incorrect. All of these bronze coins seem to originate from sources outside of Egypt, particularly the northern Levant, which would not likely be in the circulation pattern of a 4th century BC bronze issue of Egypt (an argument that these may have been struck while Nektanebo was active in Syria during the Satrapal Revolt is completely implausible). Also, with the exception of the Athenian tetradrachm imitations that were likely struck in Egypt for external trade, there was no internal monetized economy that would be necessary to support such a bronze issue. In his book on the coins of Roman Syria, Butcher notes that the style of the leaping ram is very similar to 3rd century AD issues of Antioch, but also notes that it is a common type at Damaskos. Furthermore, Butcher notes that Newell had attributed two of these in the ANS to an uncertain mint in Commagene, although his rationale is unknown. Thus, Butcher attributes these to an uncertain mint in northern Syria in the 3rd century AD".

In sostanza, sembrerebbe che l'attribuzione a Nectanebo II sarebbe stata avanzata da Weiser basandosi sulla somiglianza del tipo raffigurato su questo bronzo con la moneta in oro emessa dal faraone. Tuttavia, nuove informazioni emerse smentirebbero, quasi certamente, questa attribuzione: la moneta in bronzo sarebbe stata coniata al di fuori dell'Egitto, presumibilmente in Siria. Inoltre l'economia interna egiziana, non monetizzata, non avrebbe necessitato di una moneta in bronzo. Ci sarebbe poi una moneta di Antiochia del III secolo d.C. piuttosto simile alla moneta in questione.

Insomma, non una bella notizia per chi, anni fa, aveva speso qualche bel soldino per acquistare questo bronzo che, oggi, infatti, si può acquistare a cifre ben più contenute. Rimane una moneta di cui sarebbe interessante individuare il luogo di emissione, ma di certo ha perso il fascino faraonico...

Cosa ne pensate? Avete idea di quale possa essere la moneta di Antiochia a cui la descrizione di CNG fa riferimento?

Matteo

Buongiorno,

Partendo dal presupposto che non saprei quale possa essere la moneta di Antiochia in questione, cercando in rete ho trovato diversi esemplari interessanti del III sec. d.C. di zecche siriane con rappresentato un montone, eccone alcuni:

 

Da Damasco, un bronzo per Filippo II, ex Classical Numismatic Group eAuction 341/62:

 

Da Antiochia un bronzo di Elagabalo, ex Jean Elsen 94/841:

 

Un altro bronzo per Antiochia,ex Münzen & Medaillen 14/658, coniato sotto Traiano Decio ad Antiochia, il montone in salto sta, qui, sopra la testa di Tyche:

 

Ancora un bronzo di Antiochia ex Münzen & Medaillen 14/648, simile al precedente nei tipi, attribuibile a Filippo I o II (purtroppo mancava il riferimento all'imperatore e , personalmente, le monete romane non le conosco bene); qui l'orientamento del montone corrisponde a quello del bronzo in questione:

Modificato 16 Dicembre, 2016 da Archestrato
Correzione descrizione ultima moneta

[King John]

Bravo @Archestrato,  paralleli molto interessanti. 

[Archestrato]

45 minuti fa, King John dice:

Bravo @Archestrato,  paralleli molto interessanti. 

E c'è da notare che Antiochia già ben prima del III sec. d.C. conió monete con un montone in salto, o rampante:

 

Bronzo del 55-56, ex Naville Numismatics 17/56:

 

Un bronzo ex "The New York sale" V lotto 183, coniato nell'anno 12-13 ad Antiochia sotto il Legato romano Silanus:

 

 

Mi viene spontaneo chiedermi, a questo punto, perché l'attribuzione di Butcher (menzionata da CNG) parta dal III sec. d.C. senza citare queste precedenti emissioni. Credo quindi sia sempre più importante capire a quali emissioni specifiche faccia riferimento l'autore, di certo resta il fatto che Antiochia in epoca romana conió monete con un montone, in diversi periodi e con diversi aspetti.

 

Modificato 16 Dicembre, 2016 da Archestrato

[Matteo91]

21 minuti fa, Archestrato dice:

Mi viene spontaneo chiedermi, a questo punto, perché l'attribuzione di Butcher (menzionata da CNG) parta dal III sec. d.C. senza citare queste precedenti emissioni. Credo quindi sia sempre più importante capire a quali emissioni specifiche faccia riferimento l'autore, di certo resta il fatto che Antiochia in epoca romana conió monete con un montone, in diversi periodi e con diversi aspetti.

 

Esempi decisamente pertinenti. 

In merito all'attribuzioni di Butcher, bisognerebbe leggere il suo libro "Roman Syria and the Near East",  Getty Publications, 2003. Provo a chiedere in "Piazzetta" se qualuno lo ha, magari può scansionare la pagina 405.

[King John]

Può darsi che la raffigurazione del montone sulle monete di Antiochia fosse legata al sacrificio rituale di questo animale che risaliva fino agli Assiri e che è anche di memoria biblica. Ad esempio

Nel trattato che Assurnirari VI d'Assiria impone a Mati'ilu d'Arpad  viene portato e squartato un montone e viene recitata questa formula:

«Questa testa non è la testa del montone, è la testa di Mati'ilu, dei suoi figli, dei suoi grandi, del popolo del suo paese. Se il suddetto viene meno a questo trattato, nello stesso modo in cui la testa di questo montone viene mozzata…, così sia mozzata la testa del suddetto. Questa coscia non è la coscia del montone, è la coscia del suddetto, ecc.» (E. F. WEIDNER, AfO , VIII, 1932-1934, pp. 17-26)

[numa numa]

In numismatica non si finisce mai di stupirsi...

mi sembra che decisamente ulteriori approfondimenti siano necessari prima di confermare una tesi o l'altra

essendo comunque Triton una vendita CNG , 

che ora sembra smentire se stessa, unneventyale acquirente del Nectanebo Triton VIII potrebbe avanzare qualche recriminazione ...

[Matteo91]

4 ore fa, numa numa dice:

che ora sembra smentire se stessa, unneventyale acquirente del Nectanebo Triton VIII potrebbe avanzare qualche recriminazione ...

Si decisamente...

in passato queste monete spuntavano prezzi elevati, ma erano noti pochissimi esemplari. Negli ultimi anni la quantità di queste monete É cresciuta vertiginosamente: due settimane fa LAC ne ha venduta una nello shop ebay a 30€...

Io mi sono fatto l'idea che l'incremento degli scavi (leciti o clandestini) in Siria e nell'est del mediterraneo abbia portato alla luce nuovi tesoretti che hanno contribuito a rivedere qualche attribuzione.

Ma é soltanto un'ipotesi, priva di fondamento tra l'altro.

sarebbe interessante leggere il Butcher, ma non sono riuscito a trovarlo.

[King John]

1 ora fa, Matteo91 dice:

due settimane fa LAC ne ha venduta una nello shop ebay a 30€...

Incredibile...

[Matteo91]

[Matteo91]

Da notare che LAC preferisce non sbilanciarsi troppo sull'attribuzione. Certamente la scelta del canale di vendita dà di che pensare...10 anni fa anche in queste condizioni avrebbe avuto più attenzioni

[numa numa]

6 ore fa, Matteo91 dice:

L'animale non mi pare proprio un 'ram' ma sembra quasi un cavallo o meglio una gazzella 

siamo certi che questa 'proliferazione' di questi bronzi sia genuina al 100% ? 

[Matteo91]

Si potrebbe provare a raccogliere le immagini degli esemplari venduti in asta recentemente e valutarne, per quanto possibile, l'autenticità.

Appena ho un attimo di tempo provo a cercare nuovamente una scansione della pagina del Butcher.

[Archestrato]

Il 4/1/2017 at 08:55, Matteo91 dice:

Si potrebbe provare a raccogliere le immagini degli esemplari venduti in asta recentemente e valutarne, per quanto possibile, l'autenticità.

Appena ho un attimo di tempo provo a cercare nuovamente una scansione della pagina del Butcher.

Ho notato in vendita un altro esemplare nella prossima EAuction di Classical Numismatic Group 390, lotto 189, pubblicata da qualche ora, stima a 100$, già presente un offerta alla base di 60.

Interessante evidenziare che in questo esemplare, al rovescio, compaiono tre globetti nel campo al centro, invece di uno solo, due o nessuno come negli altri esemplari finiora postati.

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=329053

390, Lot: 189. Estimate $100.

LEVANTINE REGION, Uncertain. 3rd century AD. Æ (14.5mm, 2.93 g, 1h). Ram leaping left, head reverted / Scales; three pellets in central field. Butcher, p. 405, 11; Weiser 1 (Nektanebo II of Egypt). VF, dark green-brown patina, off center on revesre.

Weiser’s attribution of this type to the Egyptian Pharaoh Nektanebo is primarily based on a loose typological similarity to an issue of gold coins that are Egyptian. While this attribution is still followed by some, more recent evidence has almost certainly shown this to be incorrect. All of these bronze coins seem to originate from sources outside of Egypt, particularly the northern Levant, which would not likely be in the circulation pattern of a 4th century BC bronze issue of Egypt (an argument that these may have been struck while Nektanebo was active in Syria during the Satrapal Revolt is completely implausible). Also, with the exception of the Athenian tetradrachm imitations that were likely struck in Egypt for external trade, there was no internal monetized economy that would be necessary to support such a bronze issue. In his book on the coins of Roman Syria, Butcher notes that the style of the leaping ram is very similar to 3rd century AD issues of Antioch, but also notes that it is a common type at Damaskos. Furthermore, Butcher notes that Newell had attributed two of these in the ANS to an uncertain mint in Commagene, although his rationale is unknown. Thus, Butcher attributes these to an uncertain mint in northern Syria in the 3rd century AD.

Modificato 19 Gennaio, 2017 da Archestrato

[King John]

Mi pare di capire che più globetti ha la moneta,  più è leggera... 

[Archestrato]

Il 19/1/2017 at 06:14, King John dice:

Mi pare di capire che più globetti ha la moneta,  più è leggera... 

Ipotesi interessante, io mi chiedevo anche se i globetti non identificassero magari una certa serie o una certa officina, è una questione assai intrigante in ogni caso!

Pensando poi a simili presenze di globetti su altre monete del mondo antico, al momento mi vengono in mente alcune serie Cartaginesi della monetazione in elettro già studiate da Jenkins e Lewis nel 1963.

Pur non essendo per nulla esperto di monetazione provinciale romana mi piacerebbe comprendere se nella zona della Siria (che sembrerebbe indicata da Butcher come zona di origine di questi esemplari bronzei) in epoca romana furono prodotte monete con qualcosa di simile a questi globetti ..

[King John]

Un esempio di monetazione in cui il valore della moneta è indicato dai globetti presenti su di essa è quella di Segesta

SEGESTA. AE-Hexas. Um 420 v. Chr. Nymphenkopf r. Rs: Hund r., darüber und darunter je eine Wertkugel. Calciati I, 4. Dunkle, etw. fleckige Patina. ss-vz

[King John]

GRIECHEN 
SIZILIEN 
SEGESTA 
 AE Trias (7,54g). Ende 5. Jh. n. Chr. Vs.: Kopf der Nymphe Segesta mit hochgestecktem Haar n. r. Rs.: Flussgott Krimi­sos als Hund n. r., davor vom Boden aufsteigende Ranke. In den Feldern vier Punkte. Hurter, Segesta Taf.29.2 (Vs. stgl.); CNS I S.293 Em.2. R! Grüne Patina, ss

[King John]

GRIECHEN 
SIZILIEN 
SEGESTA 
 AE Onkia (1,64g). Ende 5. Jh. n. Chr. Vs.: Kopf der Nymphe mit hochgestecktem Haar n. r. Dahinter Efeublatt. Rs.: Flussgott Krimisos als Hund, der an einem Hirschkopf nagt, n. r. Hurter, Segesta Taf.29.16; CNS I Em. 38. R! Herrliche grüne Patina, vz

[Archestrato]

Quello a cui pensavo era qualcosa di simile ai globetti sulla linea di esergo di questi stateri Cartaginesi :

 

Ex Classical Numismatic Group 103/79, con tre globetti visibili.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=317746

 

Ex Classical Numismatic Group Mail bid Sale 66/753, del 2004, con due globetti.

https://www.acsearch.info/search.html?term=Carthage+stater+two+pellets+7.39+1500&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

Ecco anche 1/10 di statere con un globetto al rovescio, poi un altro esemplare, sempre dello stesso nominale, con tre globetti:

 

Ex Classical Numismatic Group Triton V, lotto1549.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=16253

 

Ex Classical Numismatic Group EAuction 325/99.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=257429

 

Modificato 21 Gennaio, 2017 da Archestrato
Aggiunta link

[King John]

@Archestrato

Esempio molto calzante! sarebbe interessante capire la logica alla base dell'apposizione dei globetti sulle monetine con il montone..

[Archestrato]

@Matteo91 cercando ho trovato quella che sembrerebbe essere l'anteprima su google del libro di Butcher (uso il condizionale perché non comprendo il riferimento alla pagina 405 che pure appare tra quelle disponibili in anteprima, dove non si accenna ad esemplari di monete specifici, che sia sbagliato il riferimento o che si indicasse un altro testo?).

https://books.google.it/books?id=YJPn3-rRjC0C&pg=PA453&lpg=PA453&dq=coins+in+syria+butcher&source=bl&ots=aWC9hJOC8i&sig=6FaNhveBM8besaT9SwaDdEwml34&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjfmvm44-fRAhUjQZoKHZ0_DesQ6AEITzAO#v=onepage&q=coins in syria butcher&f=false

 

Aggiungo anche il link alla Classical Numismatic Review XXXIX n.1 della primavera 2014, dove alla pagina 6 del PDF si parla proprio di Nectanebo II e della sua monetazione, si menziona anche una interessante frazione in argento:

http://www.cngcoins.com/photos/CNR/CNG_CNR_2014-04.pdf

Modificato 29 Gennaio, 2017 da Archestrato