P. Ziani grosso (segni segreti!!!???)

[ak72]

Buona sera

Cito il Papadopoli:

JACOPO TIEPOLO.
Doge di Venezia.
1229-1249.

.....Comune è il grosso, in alcuno dei quali si cominciano a vedere i punti segreti o segni posti dagli zecchieri.....

In questo caso, sono entrato in possesso di un grosso del suo predecessore Pietro Ziani.

D/ S. Marco che porge il vessillo al doge, +·P·ZIANI, lungo l'asta DVX, a destra ·S·M·VENETI.
R/ Il Redentore in trono IC XC.

Conservazione: non delle migliori, ma si nota chiaramente un punto  posto sotto il gomito sinistro del Redentore , comincio ad essere in là con l'età e la testa può far brutti scherzi, ma proprio non mi torna (!!!???), pareri?

[fabry61]

Confermo segno segreto punto sotto il gomito sinistro (a destra di chi guarda).

Questo conferma il bisogno di aggiornare con fonti alla mano vecchi testi. Vedasi il leone nello stendardo.

Ciao Andrea, bel colpo.

Modificato 21 Dicembre, 2016 da fabry61

[ak72]

[fabry61]

Hai ragione ad esultare. 

Colgo l'occasione per invitarti a postare questa immagine nel nostro catalogo. Chiedi per cortesia ad incuso di aggiungere la scheda, così puoi postare la foto.

Modificato 21 Dicembre, 2016 da fabry61

[417sonia]

Ciao Andrea

C'è, eccome se c'è ..... che bello (non tanto la moneta che è così, così) ma il fatto di trovarsi tra le mani qualche cosa che non ci si aspetta e che da un valore aggiunto.

Talvolta capita di scoprire solo a "babbo morto", di regali di questo tipo.

Complimentoni; vorrà dire che quando metteremo mano ai grossi dello Ziani, per censire i suoi punti segreti, te lo riporteremo in bella vista.

saluti

luciano

[ak72]

Eccone un altro https://www.acsearch.info/search.html?id=1541622

[ak72]

......ed invece Luigi ( @gigetto13) si sbagliava

[gigetto13]

penitenziagite Gigetto! hai proprio ragione e mi piace aver detto il contrario... forse era lo spritz di qualche domenica fa!

[ak72]

2 minuti fa, gigetto13 dice:

... forse era lo spritz di qualche domenica fa!

Forse è la letteratura (Stahl, Il Montenegro, il Papadopoli....), che bisogna aggiornare.

[chievolan]

W la curiosità e l'intelligenza di chi sa osservare una moneta con "occhio nuovo", così da scoprire cose nuove.

[ak72]

proviamo a buttare nel calderone qualche teoria?

1) i punti segreti furono istituiti per preservare i grossi da falsificazioni e contraffazioni? (allacciandomi al punto 3, da inserire in determinati periodi di forte presenza di falsi?)

-possibile ma, i primi grossi "ufficiali" di rascia risalgono agli anni 70 del XIII secolo

-esistono contraffazioni a nome del Ziani (io ho cercato in rete e su qualche testo ma non ho trovato nulla) ?

2) i punti segreti furono istituiti per controllare il lavoro svolto in zecca?

- in questo caso, ma potrei anche sbagliare, la documentazione superstite e così esigua che non aiuta.

3) Jacopo Tiepolo: si dice che i segni compaiono nei suoi grossi in epoca tarda (visto il numero esiguo di sigle)

- ma allora perchè il loro uso è da oggi attestato anche con il doge precedente?

 

[417sonia]

Ciao!

Provo a rispondere in base alle mie conoscenze:

1) Direi di no ... ai falsari sarebbe bastato un "amen" per adeguarsi;

2) E' l'ipotesi più accreditata e che condivido. Il problema è che non sono arrivati a noi scritti che identifichino il segno alla persona corrispondente;

3) L'ipotesi che abbiano cominciato ad usare i segni in epoca tarda è tutta da confermare, essendo di tipo induttivo. Il fatto che ci siano anche sul doge precedente, è solo dovuta alla mancata occasione di trovarsi un suo grosso tra le mani che lo riporti; non c'è in tutti e forse quelli che ce l'hanno sono proprio pochi.

Il Papadopoli ... e quelli successivi che hanno attinto a piene mani dai suoi scritti, potrebbero non essersi accorti dell'esemplare "differente", tutto qua!

Ora sappiamo che c'è e credo che i compilatori di libri e cataloghi dovrebbero farne tesoro ed aggiornare i loro scritti.

saluti

luciano

[ak72]

32 minuti fa, 417sonia dice:

 Il problema è che non sono arrivati a noi scritti che identifichino il segno alla persona corrispondente;

Se non erro sono giunti fino a noi:

Il capitolo nono del Capitolare dei massari della moneta, capitolare formato solo nel 1278, ma che conteneva disposizioni in vigore anche prima.

La delibera che è trascritta nel registro dal titolo Liber Communis (da notare che il documento prova l'esistenza di un capitolare precedente a tale data)

 

 

[ak72]

Pochi documenti, ahimè, che non permettono di ricostruire la storia della zecca e dei suoi lavoratori, durante i primi decenni del XIII secolo, in modo adeguato.

[417sonia]

1 ora fa, ak72 dice:

Pochi documenti, ahimè, che non permettono di ricostruire la storia della zecca e dei suoi lavoratori, durante i primi decenni del XIII secolo, in modo adeguato.

Già! Quello che c'è restato è comunque pubblicato

http://www.biblionumis.it/libri-di-numismatica/181-il-capitolar-dalle-broche-della-zecca-di-venezia-1358-1556-a-cura-di-bonfiglio-dosio.html

 

[ak72]

Luciano, potrei sbagliare, ma sul Capitolar vi sono descritti i fatti di zecca dal 1350 circa in poi

[fabry61]

Ai quesiti provo a rispondere. Il segno del massaro non è per distinguerlo dai falsari.  Per Pietro Ziani 1205-1229 abbiamo presenza sì di falsi (leggasi Sacuidic, Toppo, Corno) ma in tutti questi casi si parla sempre e solo di denari. L'unico grosso torvato nelle zecche clandestine (Sacuidic) non è un falso. Inoltre i primi grossi di Serbia erano chiaramente ( come riportato da fonti) imitativi al punto tale che fu creato un apposito ufficio per il controllo.

Il bando dei grossi fu emenato più tardi.

Il fatto che ci siano segni anche sul doge successivo non giustifica la dicitura tardo. Su che base viene detto questo? Possono essere stati sempre apposti prima. Sthal non riposta massari all'argento prima del 1280. Sappiamo quanti ce ne sono stati per Jacopo Tiepolo? E' vero che in vent'anni possono essere passati molti massari ma con il se e con il ma non andiamo avanti.

Resta la questione principale, perchè il segno del massaro? Penso più, come dice Luciano, per un maggiore controllo sul lavoro e sulla bontà del fino. E' ben noto che i massaro avevano grossi problemi a far tornare i conti ed inserivano "mondiglia" nel fuso.

 

[fabry61]

Sthal (che riporta anche lui come inizio di apposizione segno dei massari JacopoTiepolo) scrive che le indicazioni di inserire un segno per indicare i pezzi coniati durante il loro mandato fanno parte di un provvedimento del 1278.

[ak72]

46 minuti fa, fabry61 dice:

Sthal (che riporta anche lui come inizio di apposizione segno dei massari JacopoTiepolo) scrive che le indicazioni di inserire un segno per indicare i pezzi coniati durante il loro mandato fanno parte di un provvedimento del 1278.

De signo faciendo in moneta.
(9). Item cum sociis meis vel altero eorum faciam fieri signum in
moneta quam fieri faciemus, ad hoc ut cognoscatur quod facta sit
tempore nostri officii de moneta.

Ma nessuno vieta che questa disposizione venga ripresa da precedenti normative, già in vigore perchè no anche con il "nostro doge", infatti il provvedimento del 1278 raccoglie leggi anche precedenti

[roth37]

A proposito di Ziani vorrei che mi deste un giudiziosu su questo che posseggo da moltri anni ( lo si vede anche dalla foto). So che i falsi abbondano sulle monete veneziane (soprattutto zecchini), ma i grossi ne sono esenti? Grazie

[417sonia]

2 ore fa, ak72 dice:

Luciano, potrei sbagliare, ma sul Capitolar vi sono descritti i fatti di zecca dal 1350 circa in poi

Si, non ricordo la data, credo dal 1350 circa in poi; domani controllo!

[ak72]

49 minuti fa, roth37 dice:

A proposito di Ziani vorrei che mi deste un giudiziosu su questo che posseggo da moltri anni ( lo si vede anche dalla foto). So che i falsi abbondano sulle monete veneziane (soprattutto zecchini), ma i grossi ne sono esenti? Grazie

 

Sergio, a me sembra buono, al D/ si nota qualche sufficienza nello stile del disegno rispetto al R/ ma direi che siamo nella norma, Potresti fornire il peso, per maggiore sicurezza? Grazie ed auguroni

[417sonia]

Ciao Sergio. Anche a me sembra buono......

[fabry61]

Ciao Sergio e ben ritrovato. Devo dirti buono anche per me. Falsi tanti, specialmente bulgari fatti con conii che sembrano veri, ma devi controllare il metallo.

Ti sembra più leggero?

[roth37]

1 hour ago, fabry61 said:

Ciao Sergio e ben ritrovato. Devo dirti buono anche per me. Falsi tanti, specialmente bulgari fatti con conii che sembrano veri, ma devi controllare il metallo.

Ti sembra più leggero?

peso = 2.12 g