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Le perizie...


Il Farmacista
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Buongiorno a tutti!

Spero di aver aperto il thread nella giusta sezione.

Come da titolo: le perizie.
Sottotitolo: fidarsi o non fidarsi?

Negli ultimi tempi, acquistando molto online (specie su un notissimo sito di aste), cerco di privilegiare gli acquisti accompagnati da perizia, con la speranza di tutelarmi in qualche modo.

Mi sono però accorto di alcuni "periti", iscritti al NIP (quindi anche operatori del settore da diversi anni con esperienza), che rilasciano perizie alquanto discutibili. Vi faccio un velocissimo esempio: le 2000 Lire Galileo nelle varie varianti (carta verde, numeri verdi, carta azzurra). Come riportato nel Crapanzano-Giulianini, queste non risultano essere delle varietà di stampa, ma semplici banconote alterate fraudolentemente.
Quindi, fidarsi o non fidarsi di chi rilascia queste perizie? in NIP, non dovrebbe vigilare sui sui iscritti?

Ringrazio chi interverrà in questa discussione.

N.B.: la discussione non vuole avere un tono polemico o di attacco nei confronti degli operatori del settore

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18 minuti fa, Il Farmacista dice:

Buongiorno a tutti!

Spero di aver aperto il thread nella giusta sezione.

Come da titolo: le perizie.
Sottotitolo: fidarsi o non fidarsi?

Negli ultimi tempi, acquistando molto online (specie su un notissimo sito di aste), cerco di privilegiare gli acquisti accompagnati da perizia, con la speranza di tutelarmi in qualche modo.

Mi sono però accorto di alcuni "periti", iscritti al NIP (quindi anche operatori del settore da diversi anni con esperienza), che rilasciano perizie alquanto discutibili. Vi faccio un velocissimo esempio: le 2000 Lire Galileo nelle varie varianti (carta verde, numeri verdi, carta azzurra). Come riportato nel Crapanzano-Giulianini, queste non risultano essere delle varietà di stampa, ma semplici banconote alterate fraudolentemente.
Quindi, fidarsi o non fidarsi di chi rilascia queste perizie? in NIP, non dovrebbe vigilare sui sui iscritti?

Ringrazio chi interverrà in questa discussione.

N.B.: la discussione non vuole avere un tono polemico o di attacco nei confronti degli operatori del settore

 

Ciao, non si capisce però cosa abbiano scritto questi NIP sulle loro perizie..

Nel frattempo, è difficile rispondere alla tua domanda. Ci si può fidare? Tendenzialmente sì. Dico tendenzialmente perché, come in tutte le associazioni, è possibile che ci siano persone meno oneste di altre. Io stesso ho avuto una brutta esperienza con un commerciante NIP (non si parla di disonestà, ma di un atteggiamento che non ho trovato corretto). Col tempo, si impara a "selezionare" anche i commercianti. È anche importante tenere presente che un perito, per quanto esperto, non è infallibile.. È quindi importante cercare di aumentare le proprie conoscenze in modo da essere via via meno dipendenti dall'opinione altrui

 

Edited by Afranio_Burro
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Supporter

Purtroppo le teste bacate ci sono in ogni associazione. Magari se si sapesse precisamente chi sono e di cosa sono accusati, la direzione potrebbe anche prendere iniziative censorie, ma scritta così come è stata scritta, a parte spargere fango sul l'associazione citata, questa polemica non serve a nulla. 

Proviamo a essere più precisi e dettagliati, se non possiamo esserlo, allora evitiamo di scrivere del tutto. 

Magari potrebbe anche essere offensivo nei confronti di chi ha sempre cercato di lavorare correttamente. 

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14 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Magari potrebbe anche essere offensivo nei confronti di chi ha sempre cercato di lavorare correttamente. 

Magari qualcuno si è perso l'ultima parte del mio post... 😁

Bhe, un esempio l'ho fatto, ovvero il periziare le 2000 azzurrine. O esiste la variante, o non esiste. Nomi e cognomi non me faccio, in questa sede, se volete via PM. Poi se provate a fare una ricerca "2000 variante" qualcosa uscirà anche a voi.

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Supporter
7 ore fa, Il Farmacista dice:

Magari qualcuno si è perso l'ultima parte del mio post... 1f601.png

Bhe, un esempio l'ho fatto, ovvero il periziare le 2000 azzurrine. O esiste la variante, o non esiste. Nomi e cognomi non me faccio, in questa sede, se volete via PM. Poi se provate a fare una ricerca "2000 variante" qualcosa uscirà anche a voi.

Magari si è perso lei qualcosa del mio discorso...avrà anche fatto un esempio di perizia, ma il mio appunto era sui nomi da fare, insieme al report dell'errore commesso...non interessa tanto cosa ha potuto sbagliare chi le ha fatto la perizia , ma chi gliela abbia fatta, al direttivo dell'associazione, per poter intervenire, sennò, nei confronti di chi dovrebbero intervenire, su tutti quelli che periziano le 2000 lire indistintamente?
 

Edited by Tinia Numismatica
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Purtroppo la Numismatica in Italia come molte altre cose non ha regole precise è tutto opinabile,perfino nella Giustiia trovi giudici che danno parere diverso su uno stesso "processo",cosi le periie uno può dire che per lui è un BB raro ed un'altro un SPL Comune sena che nessuno confermi o rettifichi il giudiio di uno o dell'altro.I NIP è un'associaione che ha provato a dare una certa "strada" professionale alla Numismatica ma a parer mio si è fermata da molti anni sena dare dei nuovi regolamenti magari costituendo un pool di Numismatici addetti a giudicare e nel caso contestare il lavoro dei loro soci magari dopo una "denuncia" o simile fatta da un acquirente. Volendo chiunque può aprire una associaione come la NIP e questo da una risposta alla tua domanda e dico questo con molto e molto dispiacere perchè mi piacerebbe che in Italia (ora vivo qui)ci fosse qualcuno che protegge e fa rispettare almeno su alcune basi la mia passione, La Numismatica.

L'iniio non è male ma si sono fermati, dovrebbero creare uno standard di periie il più possibile identico fra loro, cosi come le varie varianti,prove,FDC di presentaione e altro....... vanno studiate e prese decisioni precise irrevocabile almeno per un periodo specifico (finche non saranno nuovamente studiate e discusse) per l'associaione e tutti i suoi soci ci si devono attenere, all'infuori di quello che ne può pensare il resto della Numismatica o il singolo individuo.Per iniiare!

PS:Mi manca la eta sulla tastiera scusate.

 

http://www.numismaticinip.it/finalita.html

Edited by favaldar
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Supporter
5 minuti fa, favaldar dice:

Purtroppo la Numismatica in Italia come molte altre cose non ha regole precise è tutto opinabile,perfino nella Giustiia trovi giudici che danno parere diverso su uno stesso "processo",cosi le periie uno può dire che per lui è un BB raro ed un'altro un SPL Comune sena che nessuno confermi o rettifichi il giudiio di uno o dell'altro.I NIP è un'associaione che ha provato a dare una certa "strada" professionale alla Numismatica ma a parer mio si è fermata da molti anni sena dare dei nuovi regolamenti magari costituendo un pool di Numismatici addetti a giudicare e nel caso contestare il lavoro dei loro soci magari dopo una "denuncia" o simile fatta da un acquirente. Volendo chiunque può aprire una associaione come la NIP e questo da una risposta alla tua domanda e dico questo con molto e molto dispiacere perchè mi piacerebbe che in Italia (ora vivo qui)ci fosse qualcuno che protegge e fa rispettare almeno su alcune basi la mia passione, La Numismatica.

L'iniio non è male ma si sono fermati, dovrebbero creare uno standard di periie il più possibile identico fra loro, cosi come le varie varianti,prove,FDC di presentaione e altro....... vanno studiate e prese decisioni precise irrevocabile almeno per un periodo specifico (finche non saranno nuovamente studiate e discusse) per l'associaione e tutti i suoi soci ci si devono attenere, all'infuori di quello che ne può pensare il resto della Numismatica o il singolo individuo.Per iniiare!

PS:Mi manca la eta sulla tastiera scusate.

 

http://www.numismaticinip.it/finalita.html

NESSUNO può aprire una associazione come la NIP, a meno che non ne abbia i requisiti. Una volta solo quelli professionali e fiscali, adesso anche , oltre a questi, quelli comportamentali e legali che ci ha imposto il MISE per riconoscerci come associazione professionale a tutti gli effetti come le altre associazioni professionali Italiane...quindi evitiamo di scrivere cose senza senso....Forse voleva dire che chiunque può creare una associazione di interessati a vario titolo alla numismatica, come è per la NIA e altre realtà sociali numismatiche...ma non una NIP...

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1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

NESSUNO può aprire una associazione come la NIP, a meno che non ne abbia i requisiti. Una volta solo quelli professionali e fiscali, adesso anche , oltre a questi, quelli comportamentali e legali che ci ha imposto il MISE per riconoscerci come associazione professionale a tutti gli effetti come le altre associazioni professionali Italiane...quindi evitiamo di scrivere cose senza senso....Forse voleva dire che chiunque può creare una associazione di interessati a vario titolo alla numismatica, come è per la NIA e altre realtà sociali numismatiche...ma non una NIP...

Esatto ma per quello che fa non è tanto diversa dall'altre.

http://www.numismaticinip.it/segreteria.html

Comunque il succo del discorso è che per quello che fà in realta non riesce a dare e/o a darsi un giusto peso e rilievo a livello Numismatico/Legale naionale. Le domande come quella di questo post sono le stesse da anni invece avrebbero dovuto dare una soluione da molto tempo o non lo si vuole fare o non sono capaci di accordarsi. La realtà è che della NIP ne parlano bene solo i NIP e nemmeno tutti il resto dei numismatici si fida del singolo Perito o venditore e no dei NIP in generale come dovrebbe essere. Lo dico con amare..a perchè mi piacerebbe che ci fosse un associaione che riuscisse a dare regole/leggi nella Numismatica italiana ,una fra le più importante nel Mondo visto la grande quantità di monete coniate in millenni in questo bel Paese,quasi ogni città ha avuto la sua .ecca

Anche il sito stesso è statico da millenni,lo dissi anche a Varesi che si ripromise di parlerne ai NIP ma vedo che è rimasto cosi.

Peccato.

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Supporter
4 minuti fa, favaldar dice:

Esatto ma per quello che fa non è tanto diversa dall'altre.

http://www.numismaticinip.it/segreteria.html

Comunque il succo del discorso è che per quello che fà in realta non riesce a dare e/o a darsi un giusto peso e rilievo a livello Numismatico/Legale naionale. Le domande come quella di questo post sono le stesse da anni invece avrebbero dovuto dare una soluione da molto tempo o non lo si vuole fare o non sono capaci di accordarsi. La realtà è che della NIP ne parlano bene solo i NIP e nemmeno tutti il resto dei numismatici si fida del singolo Perito o venditore e no dei NIP in generale come dovrebbe essere. Lo dico con amare..a perchè mi piacerebbe che ci fosse un associaione che riuscisse a dare regole/leggi nella Numismatica italiana ,una fra le più importante nel Mondo visto la grande quantità di monete coniate in millenni in questo bel Paese,quasi ogni città ha avuto la sua .ecca

Anche il sito stesso è statico da millenni,lo dissi anche a Varesi che si ripromise di parlerne ai NIP ma vedo che è rimasto cosi.

Peccato.

Adesso è già un altro discorso...

Che non riesca a darsi un giusto peso e rilievo a livello numismatico è la verità, ma questo anche perché fino a poco tempo fa, tra un NIP e un qualsiasi altro interessato alla numismatica, non c'era una netta differenziazione come c'è ,invece , adesso grazie al riconoscimento del MISE...da adesso in poi, visto che il suddetto riconoscimento c'è stato, le cose dovrebbero cambiare,..se invece non lo faranno, da oggi in poi non ci saranno più scuse da accampare e un eventuale inabilità a differenziarsi sarà da imputare totalmente alla NIP , ai suoi soci e al direttivo che non hanno saputo sfruttare l'occasione data dal MISE...prima di ciò, non c'era molto da fare, visto che un qualunque perito/fruttarolo , in sede legale contava più del miglior esperto NIP universalmente acclarato...adesso la faccenda è un po' cambiata...a noi saper sfruttare le possibilità offerteci...

 

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13 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Magari si è perso lei qualcosa del mio discorso...avrà anche fatto un esempio di perizia, ma il mio appunto era sui nomi da fare, insieme al report dell'errore commesso...non interessa tanto cosa ha potuto sbagliare chi le ha fatto la perizia , ma chi gliela abbia fatta, al direttivo dell'associazione, per poter intervenire, sennò, nei confronti di chi dovrebbero intervenire, su tutti quelli che periziano le 2000 lire indistintamente?
 

No no, le assicuro che non ho perso nulla di ciò che ha scritto, anzi, la ringrazio e la stimo perché quale professionista si sta esponendo direttamente, cosa rara.

Preciso che non ho ricevuto nessuna perizia, ma ho solo voluto aprire una discussione per capire come può un professionista iscritto ad un'associazione, periziare un qualcosa che dovrebbe sapere essere inesistente, a meno che ora non esca fuori che esistano come naturali le varianti di banconote quali la sopracitata Galileo. E non entro nel merito delle valutazioni bb-spl-sup influenzabili soggettivamente (anche se ho visto periziate sup delle banconote con pieghe belle marcate).

Personalmente, ora sono un po' dubbioso sull'acquisto di un fds periziato dallo stesso...

Capisco che al NIP possano interessare i nomi più che i fatti al fine di poter intervenire, ma come detto, basterebbe fare una ricerca sul sito d'aste inserendo "2000 variante" per poter osservare che qualcosa non quadra, sempre che appunto le varianti non siano riconosciute come naturali e non alterazioni fraudolente come definite dal Prof. Crapanzano.

Curiosità: lei a provato a fare la ricerca per farsi un'idea?

Saluti e buona domenica a tutti!

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29 minuti fa, Il Farmacista dice:

No no, le assicuro che non ho perso nulla di ciò che ha scritto, anzi, la ringrazio e la stimo perché quale professionista si sta esponendo direttamente, cosa rara.

Preciso che non ho ricevuto nessuna perizia, ma ho solo voluto aprire una discussione per capire come può un professionista iscritto ad un'associazione, periziare un qualcosa che dovrebbe sapere essere inesistente, a meno che ora non esca fuori che esistano come naturali le varianti di banconote quali la sopracitata Galileo. E non entro nel merito delle valutazioni bb-spl-sup influenzabili soggettivamente (anche se ho visto periziate sup delle banconote con pieghe belle marcate).

Personalmente, ora sono un po' dubbioso sull'acquisto di un fds periziato dallo stesso...

Capisco che al NIP possano interessare i nomi più che i fatti al fine di poter intervenire, ma come detto, basterebbe fare una ricerca sul sito d'aste inserendo "2000 variante" per poter osservare che qualcosa non quadra, sempre che appunto le varianti non siano riconosciute come naturali e non alterazioni fraudolente come definite dal Prof. Crapanzano.

Curiosità: lei a provato a fare la ricerca per farsi un'idea?

Saluti e buona domenica a tutti!

 

Io di banconote non so assolutamente nulla, quindi non posso esprimermi, ma se lei le colleziona e ha notato un comportamento a suo avviso scorretto, credo che la cosa migliore sia quella suggerita proprio da Tinia: scriva alla segreteria NIP segnalando la cosa. Saranno poi loro, come associazione, a fare ciò che riterranno opportuno. Sarebbe anche un buon modo per saggiare la bontà dell' associazione. Da parte sua, sempre se ritiene scorretto il comportamento del commerciante, eviti di comprare da lui, e magari gli chieda direttamente come mai ha periziato come variante un pezzo che è in realtà un artificio creato ad hoc.

Ad ogni modo, come ho già detto,  è quasi normale che all'interno di un aggregato umano ci siano le mele marce. Io stesso penso di averne trovata una in seno alla NIP, ma allo stesso tempo ho trovato tanti altri ottimi commercianti (io compro solo da NIP, per dire). Come in tutte le cose, l'esperienza indica a chi rivolgersi e chi evitare...

Edited by Afranio_Burro
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18 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Ad ogni modo, come ho già detto,  è quasi normale che all'interno di un aggregato umano ci siano le mele marce. Io stesso penso di averne trovata una in seno alla NIP, ma allo stesso tempo ho trovato tanti altri ottimi commercianti (io compro solo da NIP, per dire). Come in tutte le cose, l'esperienza indica a chi rivolgersi e chi evitare...

Concordo con quanto scrive.

Un'ultima considerazione: un'Associazione (con la "A" e non con la "a") dovrebbe anche vigilare sui comportamenti degli iscritti e non semplicemente aspettare segnalazioni (parlo a ragion veduta, non essendo casuale il mio nickname).

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22 ore fa, Il Farmacista dice:

Poi se provate a fare una ricerca "2000 variante" qualcosa uscirà anche a voi.

Sono queste (tanto per non girarci troppo intorno):

http://www.ebay.it/sch/i.html?_odkw=2000+lire+azzurrina&isRefine=false&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.X2000+lire+azzurrina+galileo.TRS0&_nkw=2000+lire+azzurrina+galileo&_sacat=0

La cosa migliore potrebbe essere quella di contattare il socio NIP, per chiedergli conto della sua opinione, facendogli presente l'autorevole difforme giudizio espresso dalla coppia Crapanzano-Giulianini.

Se il socio NIP ha rilasciato quelle certificazioni,  dovrebbe avere elementi oggettivi che le suffragano.

D'altronde, pur con il massimo rispetto per gli Studiosi Crapanzano e Giulianini....non è che possiamo dare per scontato che il Loro giudizio sia infallibile.

Se poi il Professionista numismatico non avesse elementi oggettivi a sostegno delle proprie valutazioni, dovrebbe ritrattare la certificazione della banconota quale variante.

Michele 

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Supporter

Le prime due che si visualizzano sono di due nick differenti...che dovrebbe fare il direttivo?...sparare alla cieca o quasi?

Che problema ha a scrivere il nome in chiaro del commerciante che, a suo dire, starebbe vendendo un oggetto non conforme?...il tutto tralasciando la giusta obiezione sollevata da Bizerba relativa all'infallibilità presunta del duo Giulianini/Crapanzano ( detto senza che il due citati me ne vogliano in alcun modo, ma solo a titolo di cronaca) nonostante che tutti ne conosciamo le indubbie qualità morali e  professionali, ma solo per restare nell'esempio fatto da Bizerba.

Edited by Tinia Numismatica
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Guardi, non ho nessun problema, ma il mio thread non aveva lo scopo di additare qualcuno, ma di discutere della cosa.

Sparare alla cieca? Le perizie sono timbrate... comunque non sono le uniche in cui sono incappato navigando in rete.

Dell'infallibilità del duo si può discutere, ma ad oggi non ho trovato in alcun testo un'indicazione di queste varianti; se lei come professionista ha fonti attendibili che ne provino la naturalezza, potrebbe indicarle, non solo a me ma a tutto il mondo dei collezionisti. In tal caso, sarei ben felice di rivedere la mia opinione su queste e altre varianti.

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Supporter

la contraddico, nelle prime tre inserzioni ci sono due venditori NIP...non lo sapeva?...

quanto al discorso naturali/non naturali, non tratto banconote, quindi non ho nessuna evidenza da portare a nessuna delle due opinioni, ho solo ribadito quello scritto da Bizerba: prima di dare la croce su chiunque bisogna che la ragione sia acclarata oltre ogni dubbio...Lei dice, sulla base dei giudizi di Crapanzano e Giulianini che le varianti azzurrine sono artificiali, i tre venditori nelle prime posizioni del link accluso da Bizerba,di cui due periti e due NIP, dicono e scrivono di no....Chi ha ragione e perché?...appurato questo si può anche parlare di errore in malafede, non prima...

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21 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

la contraddico, nelle prime tre inserzioni ci sono due venditori NIP...non lo sapeva?...

Mi contraddice su cosa? 😯

Riguardo la questione naturali/non-naturali, mi piacerebbe che qualcuno appurasse, ma finora nessuno si è mai esposto sulla naturalezza di queste banconote, cosa avvenuta invece al contrario (stampato da anni sul noto catalogo, dichiarazione riportata in più pagine che non è mai stata contestata, che io sappia, ma pronto a smentita).

E comunque non metterei le dichiarazioni del prof. Crapanzano sullo stesso piano di chi vende e certifica le stesse banconote.

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@Il Farmacista ciao.

Provo a dire la mia sulle variazioni di colore delle banconote.

Al tempo sono effettivamente state stampate ufficialmente banconote con colori alterati,ovviamente per errore.

Quando i primi collezionisti hanno iniziato a spargere la voce ,sono arrivati nell'ordine:
la banda bassotti,il gatto e la volpe e gambadilegno.
Tutti questi individui hanno annusato l'affare e hanno iniziato ad andar giù di trielina solventi per alterare le banconote.

Quindi esistono poche banconote con variazione di colore ufficiali e molte banconote artefatte.

Adesso..vai tu a capire quali sono le une e quali le altre?

Molti solventi sono inodore....quindi....è molto difficile stabilire al 100% la genuinità.

Il perito che chiude le banconote avrà dalla sua esperienza e il fatto di aver visionate milioni di banconote o altri metodi,poi sta all'acquirente decidere.

Già il fatto che tu sei indeciso se fidarti o meno indica che bisogna studiare e approfondire ancora un pò.

Quando avrai le idee più chiare sarai TU a decidere,non il perito!!

Saluti Simone



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21 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Adesso è già un altro discorso...

Che non riesca a darsi un giusto peso e rilievo a livello numismatico è la verità, ma questo anche perché fino a poco tempo fa, tra un NIP e un qualsiasi altro interessato alla numismatica, non c'era una netta differenziazione come c'è ,invece , adesso grazie al riconoscimento del MISE...da adesso in poi, visto che il suddetto riconoscimento c'è stato, le cose dovrebbero cambiare,..se invece non lo faranno, da oggi in poi non ci saranno più scuse da accampare e un eventuale inabilità a differenziarsi sarà da imputare totalmente alla NIP , ai suoi soci e al direttivo che non hanno saputo sfruttare l'occasione data dal MISE...prima di ciò, non c'era molto da fare, visto che un qualunque perito/fruttarolo , in sede legale contava più del miglior esperto NIP universalmente acclarato...adesso la faccenda è un po' cambiata...a noi saper sfruttare le possibilità offerteci...

 

Lo spero tanto per il miglioramento della Numismatica Italiana.Con Tevere e Traina mi è capitato di trattare questo argomento,privatamente,da quanto mi fecero capire al tempo erano ben lontani da essere tutti uniti per cambiare certe idee sopratutto commerciali.Traina ancor più di Tevere aveva capito che con l'entrata dei nuovi numismatici internauti bisognava cambiare,dare delle risposte e delle certe..e il nuovo numismatico non si contenta più della peri.ia "semplice" ma vuole La Periia di chi sia non ha importana ma deve essere di più di un semplice cartellino firmato allora anche le monete riavranno il loro Valore Numismatico. Vedremo e che Loro da lassù possano aiutare illuminandoli chi si prenderà questo compito.:drinks:

Edited by favaldar
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6 ore fa, NoNmi4PPLICO dice:

Al tempo sono effettivamente state stampate ufficialmente banconote con colori alterati,ovviamente per errore.

Ciao @NoNmi4PPLICO!

Non ho mai trovato documentazione in riferimento a ciò che hai scritto. Credo che se effettivamente siano state stampate delle banconote con colorazioni errate, quantomeno si sarebbe potuto risalire ai numeri di serie di partenza e di fine, non è che un errore di colorazione possa uscire ogni tanto durante la stampa.
Nel caso tu sia in possesso di una documentazione, ti sarei grato se la indicassi (come hai scritto tu "Già il fatto che tu sei indeciso se fidarti o meno indica che bisogna studiare e approfondire ancora un pò.": sempre disposto ad approfondire e studiare).

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Supporter

Riguardo il tema "azzurrino" segnalo queste tre discussioni nell'apposita sezione "cartamoneta e scripofilia":

 

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Il Farmacista,non riesco ad aggiungere niente al mio scritto.

Non è una visione prettamente scientifica/numismatica ma allo stesso tempo,non è come la leggenda dei coccodrilli bianchi nelle fogne di New York.

Saluti Simone


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4 ore fa, nikita_ dice:

Riguardo il tema "azzurrino" segnalo queste tre discussioni nell'apposita sezione "cartamoneta e scripofilia":

 

Conosco i thread... volevo spingermi un po' oltre... 😉

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4 ore fa, NoNmi4PPLICO dice:

...non è come la leggenda dei coccodrilli bianchi nelle fogne di New York...

Quelli esistono realmente!!! 😂😂😂

A parte le battute, la problematica è che non esiste documentazione di riferimento, se non quel che smentisca tali varianti, mai contestata (mai letto qualcuno che contesti gli scritti del prof. Crapanzano).

Edited by Il Farmacista
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