Le follie della baia - Medaglione bimetallico di Commodo

[cliff]

Francamente in tanti anni non avevo ancora mai visto un medaglione bimetallico da 70 grammi di Commodo venduto sulla baia....

E' successo in questi giorni (anche se il venditore lo vendeva come sesterzio, non avendolo riconosciuto, sempre se non vogliamo fare dietrologie e altre ipotesi):

http://www.ebay.fr/itm/391684888306

 

La frenesia che si è scatenata su questo pezzo non l'avrei mai messa in preventivo neanche nella piu' ardita delle previsioni. Alla fine è stato venduto a una cifra tale che anche in aste rinomate (dopo averne verificata l'autenticità) faticherebbe credo a raggiungere, date comunque le condizioni precarie soprattutto del rovescio.

Ora, a bocce ferme, secondo voi questo esemplare giustificava questo esborso senza dubbi di sorta?

Modificato 3 Febbraio, 2017 da cliff

[Poemenius]

a futura memoria, allego dati e foto

venduto a 3696 €

67 offerenti

Très belle et très épaisse pièce romaine portant les inscriptions Commodus Antonius Félix a identifier.

Taille environ 40 mm, épaisseur environ 7 mm,  poids 69 gr.

[vickydog]

...Ma dov'è bimetallico, scusa?

Questo Nerone che ha in vendita questo "Chaboun86" ti sembra regolare?

http://www.ebay.fr/itm/Tres-belle-piece-Romaine-Nero-Claudius-Caesar-Decurso-/391685689977?hash=item5b32495279:g:gcEAAOSwLEtYhzYy

Modificato 3 Febbraio, 2017 da vickydog

[Poemenius]

Se lo sia davvero non so... ma la tipica linea di giunzione a livello della linea ipotetica di legenda c'è....

[quadriga]

http://www.ebay.fr/itm/Tres-belle-piece-Romaine-Nero-Claudius-Caesar-Decurso-/391685689977?hash=item5b32495279:g:gcEAAOSwLEtYhzYy

 

 

Dello stesso venditore....che vi sembra???

la perlinatura un po' farlocca.....che dite voi??

Modificato 3 Febbraio, 2017 da quadriga
errore grammatica

[cliff]

1 minute ago, vickydog said:

...Ma dov'è bimetallico, scusa?

Si vede il cerchio del bimetallismo appena piu' all'interno della legenda del dritto e del rovescio, è un cerchio abbastanza regolare disegnato sulla faccia della moneta.

Se osservi poi i riflessi nelle zone del metallo scoperto in zona centrale rispetto al metallo sul bordo noterai che le tonalità del metallo sono piu' sul giallo dorato all'interno e piu' sul rossiccio sul bordo.

[cliff]

1 minute ago, quadriga said:

http://www.ebay.fr/itm/Tres-belle-piece-Romaine-Nero-Claudius-Caesar-Decurso-/391685689977?hash=item5b32495279:g:gcEAAOSwLEtYhzYy

 

 

Dello stesso venditore....che vi sembra???

a perlinatura un po' farlocca.....che dite voi??

Questo è un falso fuso evidente, ma non facciamoci distrarre e cerchiamo di rimanere sul medaglione. Il venditore non è un venditore professionale di monete ma piu' un rigattiere e un venditore di coltelli parrebbe, ha venduto monete false ma anche autentiche (ne ha alcune ancora in vendita). Detto questo non credo che questo aggiunga molto alla questione dell'autenticità o meno del medaglione, tranne il fatto che il venditore non conosce quello che vende. Ma d'altronde non è che comprando sulla baia ci si possa mediamente aspettare delle grandi garanzie, no?

[vickydog]

Sì @quadriga, abbiamo avuto lo stesso scrupolo

Grazie @cliff ...Bè comunque decade un po' la provenienza...L'elemento venditore non aggiunge anzi toglie, credibilità, anche perché noi parliamo da foto, non in mano.

Modificato 3 Febbraio, 2017 da vickydog

[cliff]

9 minutes ago, vickydog said:

Grazie @cliff ...Bè comunque decade un po' la provenienza come venditore, anche perché noi parliamo da foto, non in mano

Si il venditore non è Lanz e neanche Savoca. Ma non è neanche un truffatore o un venditore di falsi di professione con dolo, a mia impressione. Piu' un rigattiere che ritira oggetti e non conosce le monete direi. Ho visto che ha un negozio di antiquariato e anticaglie di seconda mano nel sud ovest della Francia, "Le Cellier", la cantina.

Detto questo una moneta che fa quasi 4000 euro su Ebay secondo me meriterebbe un approfondimento, nonostante chi l'abbia venduta non sia in grado di garantirla. Se ne fosse stato in grado non credo che sarebbe stata venduta in questo modo.

Modificato 3 Febbraio, 2017 da cliff

[skubydu]

4 minuti fa, cliff dice:

Si il venditore non è Lanz e neanche Savoca. Ma non è neanche un truffatore o un venditore di falsi di professione con dolo, a mia impressione. Piu' un rigattiere che ritira oggetti e non conosce le monete direi.

Detto questo una moneta che fa quasi 4000 euro su Ebay secondo me meriterebbe un approfondimento, nonostante chi l'abbia venduta non sia in grado di garantirla. Se ne fosse stato in grado non credo che sarebbe stata venduta in questo modo.

ma a te, a parte il fatto che abbiano sborsato 4000 € per averlo , il pezzo convince al 100%??

 

con i medaglioni serve andare con i piedi molto di piombo...

 

ciao

 

skuby

[cliff]

8 minutes ago, skubydu said:

ma a te, a parte il fatto che abbiano sborsato 4000 € per averlo , il pezzo convince al 100%??

con i medaglioni serve andare con i piedi molto di piombo...

No a me non convince del tutto, anzi, ecco perchè vorrei parlarne qui.

Direi che potrebbe essere autentico ma anche no. Nel caso fosse un falso non è una produzione moderna e parrebbe comunque coniato o pressato, sarebbe comunque una falsificazione pericolosa ed interessante.

Se, come sembrerebbe, è effettivamente bimetallico non credo possa ottenersi per fusione.

Modificato 3 Febbraio, 2017 da cliff

[dux-sab]

a me sembra autentico. costruire un falso del genere lo trovo problematico, almeno di recente. altra ipotesi è quella del falso seicentesco (che comunque avrebbe un suo valore ) ma lo trovo meno probabile.

[Poemenius]

faccio l'avvocato del diavolo... solo perché si vede una riga, questo non significa sia davvero bimetallico.... anche perché dove è "pulito" sembra proprio invece "mono" metallico....

[dux-sab]

per me autentico. penso che lo ritroveremo tra qualche mese al doppio in qualche asta. si vede bene la separazione delle due parti , le incrostazioni sembrano naturali.

Modificato 3 Febbraio, 2017 da dux-sab

[komodo]

Quali leghe usavano per farlo bimetallico ? Perché se non vi è stato attacco chimico sulla giunzione mi pare un poco strano in quelle condizioni. Non sono pratico di questa tipologia...

[mazzarello silvio]

Ciao

dico la mia, troppo spesso e il bordo è troppo ben rifinito a confronto del resto della moneta, e coniare a mano un bimetallico di questo spessore per ottenere una giunzione così perfetta mi lascia qualche dubbio, poi è troppo regolare nello spessore, non ha una parte più sottile anche se minima da dove ha ricevuto il colpo di martello, mazza per questo spessore, sembrerebbe più pressato omogeneamente, non saprei il periodo che può essere benissimo il 600 ma secondo me non Romano.

Silvio

[fabietto83]

A me a primo occhio e confrontandolo con altri bimetallici dico che di solito in centro ci sta il rame e di contorno l'oricalco come questi esempi che riporto,cosa che non noto in questo esemplare

[dux-sab]

in effetti questo sembra avere l'oricalco al centro e il rame esterno. basta per condannarlo ?

[fabietto83]

Non so se basti a condannarlo,ma e' una delle cose che non mi tornano,e' anche vero che le incrostazioni sembrano reali ma come detto da altri se fosse stato fatto anche nel 1600 c'e stato tutto il tempo perche' si siano create.

[vickydog]

20 ore fa, dux-sab dice:

in effetti questo sembra avere l'oricalco al centro e il rame esterno. basta per condannarlo ?

Non è soltanto per questo... Un altro bel dibattito, cliff!

Ci sono anche alcuni elementi convincenti però...

Ma, intanto che discutiamo, aggiungo un altro -sempre da foto- elemento sospetto.

anche se è talmente martoriata da attacchi corrosivi (acidi ?) che potrebbero esserne stati provocati accidentalmente

Modificato 4 Febbraio, 2017 da vickydog

[Guest simo88]

La moneta non mi convince... dico la mia:  " per me è un falso da studio " 

[komodo]

Da tecnico direi che prima veniva fabbricato un anello con il materiale esterno, facilmente ottenibile anche a quei tempi, poi veniva inserito il tondo interno e coniato insieme indissolubilmente : è fattibile ? E così che venivano ottenute le bimetalliche allora ?

[cliff]

21 hours ago, komodo said:

Da tecnico direi che prima veniva fabbricato un anello con il materiale esterno, facilmente ottenibile anche a quei tempi, poi veniva inserito il tondo interno e coniato insieme indissolubilmente : è fattibile ? E così che venivano ottenute le bimetalliche allora ?

Non credo esistano evidenze archeologiche o storiografiche riguardo alle procedure utilizzate dai romani per la creazione di questi particolari tondelli bimetallici, per cui oggi possiamo solo fare delle supposizioni purtroppo. Non so se esistono in merito degli studi di archeometallurgia, sarebbe molto interessante scoprirlo.

Riguardo al medaglione su Ebay che cosa ne pensano gli altri nostri esperti "tecnici" @gionnysicily @babelone @vitellio @Tinia Numismatica @centurioneamico

Un grazie a @mazzarello silvio che si è già espresso tecnicamente sulle problematiche da lui riscontrate sul tondello e relativa coniatura.

Modificato 4 Febbraio, 2017 da cliff

[massi75rn]

non mi esprimo sul tecnico perché non ho sufficiente conoscenza,pero' enrico devo dire che le concrezioni al rovescio(per quel che si vede da foto)non mi dispiaciono,per me non sono moderne,poi se sono seicentesche questo e' un altro paio di maniche

[komodo]

Per chi fosse interessato a come avviene la coniazione inserisco questo link

http://www.ing.unitn.it/~colombo/moneta/La monetazione3.htm

Parla anche della produzione delle bimetalliche al tempo attuale anche se credo non si discosti molto da quello antico: formatura anello esterno e inserimento tondo interno e quindi battitura. Se trovo qualcosa di "antico" lo posterò successivamente.