Gela Tetradramma Jenkins 468

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

vorrei sentire i vostri pareri sul confronto fra i due tetradrammi di Gela classificati come Jenkins 468 (O90/R180).

Le due foto della moneta patinata sono relative ad un esemplare dei musei francesi (database Gallica), "al di sopra di ogni sospetto", utilizzato per confronto con l'altro esemplare, attualmente in asta.

Venendo al dunque vi chiedo le vostre considerazioni sulla compatibilità:

- della forma e regolarità del tondello

- della forma dell'etnico al rovescio, lo spessore, e la forma della sigma

- la forma e la dimensione degli zoccoli del toro androprosopo

- dei volumi della "spalla" del toro, quella sorta di "8" 

- varie ed eventuali

Chiedo vostri pareri per provare a capire se alcune differenze possono essere dovute a usura dei conii, diversa battitura del tondello o cos'altro. 

Grazie, ciao

ES

[Archestrato]

Ciao @Emilio Siculo,

Questione interessante, anche a me alcuni elementi del rovescio hanno fatto riflettere, e mi chiedo anche se non sia per via della specifica conservazione/consunzione di questo esemplare, oppure per altri interventi più recenti/moderni; oltre agli zoccoli del toro androprosopo anche la sezione della zampa destra che si va a congiungere con l'articolazione della spalla sembrerebbe terminare con un un aspetto stranamente più consunto rispetto anche ad esemplari con un grado di conservazione paragonabile.

Ad ogni modo aggiungo, nella speranza di offrire ulteriori spunti di approfondimento e discussione, due esemplari dal medagliere del Bristish Museum :

 

1) Jenkins 468, stessi conii dell'esemplare in questione, a Londra dal 1946, grazie alla famiglia Lloyd, BMC:

 

2) Jenkins 471, stesso conio del rovescio, ma successivo nel catalogo di Jenkins e che quindi dovrebbe presentare maggiori segni di usura, acquisito nel 1824 grazie a Richard Payne Knight, BMC Greek (Sicily) p70.48:

Per entrambe il peso segnalato è di 17.39 grammi, l'esemplare al centro della discussione invece pesa 17.58g.

E comunque se il pedigree dell'esemplare in oggetto fosse confermato sarebbe anche un buon biglietto da visita: Ex Ratto 14.3.1963 ..

Modificato 9 Febbraio, 2017 da Archestrato
Correzioni e completamento

[VALTERI]

Come confronto del rovescio , vale anche l'esemplare in Franke-Hirmer (1972 ) tav. 57 n. 161R , 17,18 g. , lì classificato Jenkins 473 = BMC S. 70 , 48

 

[Archestrato]

4 ore fa, VALTERI dice:

Franke-Hirmer (1972 ) tav. 57 n. 161R , 17,18 g. , lì classificato Jenkins 473 = BMC S. 70 , 48

 

Purtroppo questa classificazione al numero 473 del catalogo di Jenkins non è corretta (come si può notare dall'esemplare 473.9 di Jenkins nelle due vendite al seguente link: https://www.acsearch.info/search.html?term=+Gela+Jenkins+473.9+this+coin&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company= ), poiché quell'accopiamento di conii è composto dal dritto 91' e dal rovescio 184, mente la foto postata rappresenta il rovescio 180 del Jenkins, conosciuto per soli tre accoppiamenti di conii: N.468 come il tetradramma in questione (O90,R180) noto a Jenkins in 29 esemplari nel 1970, N.471 (O91',R180) e N.474 (O92,R180).

@VALTERI, si potrebbe postare anche il dritto di questa moneta, per capire quale fosse la collocazione nella sequenza cronologica di Jenkins per Il rovescio nella foto?

Modificato 10 Febbraio, 2017 da Archestrato

[Emilio Siculo]

8 ore fa, Archestrato dice:

Ciao @Emilio Siculo,

Questione interessante, anche a me alcuni elementi del rovescio hanno fatto riflettere, e mi chiedo anche se non sia per via della specifica conservazione/consunzione di questo esemplare, oppure per altri interventi più recenti/moderni; oltre agli zoccoli del toro androprosopo anche la sezione della zampa destra che si va a congiungere con l'articolazione della spalla sembrerebbe terminare con un un aspetto stranamente più consunto rispetto anche ad esemplari con un grado di conservazione paragonabile.

Ad ogni modo aggiungo, nella speranza di offrire ulteriori spunti di approfondimento e discussione, due esemplari dal medagliere del Bristish Museum :

 

1) Jenkins 468, stessi conii dell'esemplare in questione, a Londra dal 1946, grazie alla famiglia Lloyd, BMC:

 

2) Jenkins 471, stesso conio del rovescio, ma successivo nel catalogo di Jenkins e che quindi dovrebbe presentare maggiori segni di usura, acquisito nel 1824 grazie a Richard Payne Knight, BMC Greek (Sicily) p70.48:

Per entrambe il peso segnalato è di 17.39 grammi, l'esemplare al centro della discussione invece pesa 17.58g.

E comunque se il pedigree dell'esemplare in oggetto fosse confermato sarebbe anche un buon biglietto da visita: Ex Ratto 14.3.1963 ..

Ciao @ Archestrato,

è vero, anche la congiunzione della zampa dx con il busto è apparentemente differente.

Mentre però alcuni aspetti li posso collegare ad una maggiore circolazione (il dettaglio della peluria appena sopra gli zoccoli mancante), per altri faccio difficoltà (la parte inferiore della sigma che non punta verso il basso come negli altri esemplari benchmark). Che sia la mano incauta di un restauratore, che lisciando qua e là abbia alterato alcuni volumi? Del resto non sarà facile non lasciare traccia.

Sul pedigree, che hai citato, non sono riuscito a rintracciarlo. Non mi sembra che ci sia un'asta Ratto in quella data. Potrebbe essere una vendita da stock? In ogni caso, non mi soffermerei molto sul pedigree: gli esemplari posti sopra per confronto "urlano", non hanno bisogno d'altro...

Ciao

ES

[VALTERI]

 

@Archestrato post 4

Il testo di Franke-Hirmer non è un testo scientifico : nella fattispecie dell'esemplare di Gela pubblica il solo rovescio .

Riguardo al tipo che hai postato da ACSEARCH ( NAC 59 n. 516 ) , classificato Kraay-Hirmer 162 = Jenkins 473.9 , in Franke-Hirmer ( versione tedesca di Kraay-Hirmer ) in tav. 57 n.162R è effettivamente pubblicato il solo rovescio del tipo NAC , però classificato Jenkins 471.

Non ho il testo di Jenkins per poter verificare queste  eventuali discordanze

Modificato 10 Febbraio, 2017 da VALTERI

[Archestrato]

@VALTERI , grazie per le delucidazioni.

Peccato non poter vedere il dritto, dell'esemplare da te condiviso al post 3, a giudicare dalle varie fratturine e corrosioni nel campo a destra al rovescio dovrebbe quasi certamente essere un Jenkins 471 o 474, in ogni caso si tratta proprio del conio R180 come gli esemplari del primo post.

Confermo anche che l'esemplare 471 (O91',R180) riportato in 'The coinage of Gela' alla tavola 27 corrisponderebbe proprio all'esemplare 2 del post 2 ( e non ad un altra moneta battuta con gli stessi conii ), anche se dalla foto della tavola sembra che le condizioni di luce abbiano nascosto parte delle escrescenze di metallo presenti sul contorno, rendendole quasi bianche come la pagina, vedi immagine allegata.

 

Modificato 11 Febbraio, 2017 da Archestrato

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

purtroppo la discussione non ha avuto il giusto slancio. 

Per stimolare la partecipazione, provo ad inserire un'immagine animata che confronta l'esemplare in oggetto con il rovescio dai musei transalpini, sempre Jenkins R180.

La domanda è sempre la stessa, e volta a colmare mie lacune: le differenze apparentemente rilevabili (zoccoli, etnico, attaccatura della zampa dx, forma della muscolatura "ad otto" della spalla e anche forma della troncatura concava del busto) sono del tutto imputabili a diverse condizioni di battitura, a restauri o alla diversa illuminazione?

Qualsiasi commento è gradito. Chiaramente se non vedete quanto vi sottopongo fatemelo notare ugualmente.

Ciao
ES

[acraf]

Ottima animazione. Però le diverse condizioni di luce e anche di usura del conio possono spiegare le piccole differenze. Comunque si nota una leggera variazione del volume della spalla del toro e anche degli zoccoli delle due zampe. Poi le lettere dell'etnico appaiono un poco ispessite e più irregolari. Forse anche queste risentono della maggiore stanchezza del conio, oltre all'usura da circolazione.

Per il resto non vedo gravi sospetti. Speriamo che qualcuno possa aggiungere ulteriori elementi.

[Emilio Siculo]

Ciao @acraf,

sì, l'animazione può essere utile per rilevare differenze. Grazie dei tuoi commenti.

Il fatto che alcuni volumi siano aumentati nella moneta che stiamo studiando potrebbe derivare da un ritocco del conio?

Chiaramente immagino che per poterlo stabilire seriamente bisognerebbe fare una raccolta completa degli esemplari dello stesso conio...

Devo dire però che mentre il rovescio della moneta "francese" urla la sua genuinità, l'altra ha una voce molto più tenue. Sarà la maggiore usura o la pulizia...

Ciao

ES

[Archestrato]

Non so se ed a quanto possa servire alla discussione, ma  Jenkins, anche se non nota ritocchi al conio R180 negli esemplari 468,471 e 474, evidenzia comunque come almeno uno dei conii del dritto (O91') ad esso associati siano stati parzialmente ritoccati.

Qui di seguito un link agli esemplari presenti su acsearch catalogati come Jenkins 468:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Commodus+denarius+Imp+IIII+RIC+14+3.22&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

E Jenkins 471:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Gela+Tetradrachm+Jenkins+471+17%2C48&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

https://www.acsearch.info/search.html?term=Gela+Tetradrachm+Jenkins+471+16%2C62&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

Non è presente alcun esemplare catalogato Jenkins 474 purtroppo.

 

[Emilio Siculo]

Mi fa piacere notare che non siano emersi elementi anomali, perché vuol dire che probabilmente per estrema precauzione il mio metro di giudizio è esageratamente rigoroso. Meglio così che l'opposto!

[gionnysicily]

Caro @Emilio Siculo, cercherò di illustrare la tua domanda al post#8 "" La domanda è sempre la stessa, e volta a colmare mie lacune: le differenze apparentemente rilevabili (zoccoli, etnico, attaccatura della zampa dx, forma della muscolatura "ad otto" della spalla e anche forma della troncatura concava del busto) sono del tutto imputabili a diverse condizioni di battitura, a restauri o alla diversa illuminazione? ""

Osservando alcune monete dello stesso conio , si evidenziano difetti dovuti allo stato d'usura del conio , come dalla foto sotto.

 

 

 

Il confronto con i due tetra del B.M. è evidente il rovescio. Il primo ha la stessa usura del tetra della discussione , il secondo a causa dei difetti evidenziati in rosso è sicuramente successivo al tetra della discussione. 

Il dritto essendo da incudine è soggetto ad salti di conio o scivolamenti di conio. Mia personale opinione che il tetra della tua discussione è genuino e di prime battiture.

 

 

 

 

Spero che con questa mia risposta (faziosa e inutile) ti rassereni a vedere le cose diversamente.

Ciao Giovanni.

 

 

[Tinia Numismatica]

59 minuti fa, gionnysicily dice:

Caro @Emilio Siculo, cercherò di illustrare la tua domanda al post#8 "" La domanda è sempre la stessa, e volta a colmare mie lacune: le differenze apparentemente rilevabili (zoccoli, etnico, attaccatura della zampa dx, forma della muscolatura "ad otto" della spalla e anche forma della troncatura concava del busto) sono del tutto imputabili a diverse condizioni di battitura, a restauri o alla diversa illuminazione? ""

Osservando alcune monete dello stesso conio , si evidenziano difetti dovuti allo stato d'usura del conio , come dalla foto sotto.

 

 

 

Il confronto con i due tetra del B.M. è evidente il rovescio. Il primo ha la stessa usura del tetra della discussione , il secondo a causa dei difetti evidenziati in rosso è sicuramente successivo al tetra della discussione. 

Il dritto essendo da incudine è soggetto ad salti di conio o scivolamenti di conio. Mia personale opinione che il tetra della tua discussione è genuino e di prime battiture.

 

 

 

 

Spero che con questa mia risposta (faziosa e inutile) ti rassereni a vedere le cose diversamente.

Ciao Giovanni.

 

 

Pensa te che anche stavolta mi toccherebbe fare la voce fuori dal coro.....

Strane le lettere "riempite"......

Strane le ali della Nike

le crepe morbide...

ma tanto andrebbe a finire che lo starei facendo solo per il gusto di contraddirti/vi....vero Gionny? Vero Babelone?...

[gionnysicily]

Non è vero..... fin quanto ci argomenti sul merito di quello che scrivi io ed altri ti leggiamo con interesse.
Ora mettiti sul tuo PC e facci capire il tuo punto di vista è facile dire le lettere riempite, le ali della Nike, le fratture morbide.
Pretendo da te che ci illustri con foto , ingrandimenti, accompagnate dalla tua opinione.
Penso che è questo il modo di confrontarci.

[Archestrato]

Non sono sicuro di capire, l'esemplare oggetto della discussione è il secondo del primo post, mentre i confronti sono tra gli esemplari del British Museum e l'esemplare della Biblioteca Nazionale di Francia, scusate se mi sbaglio ma mi chiedo  se non ci sia stato l'inserimento  di una foto sbagliata.. 

 

Le ali della Nike sono completamemte fuori conio nell'esemplare su cui ha aperto la discussione Emilio Siculo, vedendosi solo il profilo inferiore del corpo della Nike:

 

Colgo l'occasione per correggere a posteriori il mio post numero 11, dove il primo link postato riguarda un esemplare romano della sezione identificazioni, mentre il corretto link agli esemplari di Jenkins 468 presenti su acsearch è il seguente, chiedo perdono, me ne sono accorto solo ora.. Se i curatori o lo staff ritenessero opportuno correggere il post 11 per fare chiarezza ben venga, scusate ancora?..

https://www.acsearch.info/search.html?term=Gela+Tetradrachm+Jenkins+468&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

 

Modificato 16 Febbraio, 2017 da Archestrato

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, Archestrato dice:

Non sono sicuro di capire, l'esemplare oggetto della discussione è il secondo del primo post, mentre i confronti sono tra gli esemplari del British Museum e l'esemplare della Biblioteca Nazionale di Francia, scusate se mi sbaglio ma mi chiedo  se non ci sia stato l'inserimento  di una foto sbagliata.. 

 

Le ali della Nike sono completamemte fuori conio nell'esemplare su cui ha aperto la discussione Emilio Siculo, vedendosi solo il profilo inferiore del corpo della Nike:

 

Colgo l'occasione per correggere a posteriori il mio post numero 11, dove il primo link postato riguarda un esemplare romano della sezione identificazioni, mentre il corretto link agli esemplari di Jenkins 468 presenti su acsearch è il seguente, chiedo perdono, me ne sono accorto solo ora.. Se i curatori o lo staff ritenessero opportuno correggere il post 11 per fare chiarezza ben venga, scusate ancora..

https://www.acsearch.info/search.html?term=Gela+Tetradrachm+Jenkins+468&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

 

Questa e la moneta a cui mi riferisco io:quella a sinistra

Il rovescio relativo e quello a destra:

ali della Nike , quella residua che è  quella più protetta dell'usura è  lo stesso evanide e impastata.

Se non ho letto male dovrebbe essere la Loyd.

I fori delle "A" , CHE DOVREBBERO PER OVVI MOTIVI MECCANICI ESSERE DI FORMA TRIANGOLARE, NELL'ESEMPLARE CITATO SONO PIENI E/O ROTONDEGGIANTE.

le fratture sul bordo invece di avere spigoli netti derivanti dallo stress meccanico che li ha provocati sono molto arrotondati anche in punti sufficientemente protetti dall'usura.

Queste sono solo alcune delle stranezze che ho notato velocemente.

Poi con foto in HD qualcos'altro trovo.

Scusate la maiuscola ma mi era rimasta incantata la chiave.

Modificato 16 Febbraio, 2017 da Tinia Numismatica

[Archestrato]

25 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Se non ho letto male dovrebbe essere la Loyd.

Non saprei se questo esemplare sia quello del SNG Lloyd, sul sito del British Museum viene riportata come data di acquisizione al medagliere del museo il 1946 e il lascito Lloyd : 'donato dalla signora Jessie Lloyd in memoria di Muriel Eleanor Haydon Lloyd e del Dr.Albert Hugh Lloyd'.

[gionnysicily]

Forse e meglio osservare il confronto del tetra oggetto della discussione  con altri . magari mi fai capire cosa vuoi dire "" I fori delle "A" , CHE DOVREBBERO PER OVVI MOTIVI MECCANICI ESSERE DI FORMA TRIANGOLARE, NELL'ESEMPLARE CITATO SONO PIENI E/O ROTONDEGGIANTE. ""

 

[babelone]

@Emilio Siculo 

Ciao, ti posto il particolare del bordo che fa pendere la bilancia verso l'autenticità, puoi confrontarlo con la prima moneta postata da te.

Con la freccia ho evidenziato anche i lucidi del colpo di conio, che sono molto particolari nell' argento antico proprio per la sua morbidezza e plasticità,sono voluto intervenire perchè chiamato in causa immotivatamente e ci tengo a precisare che il mio giudizio è assolutamente imparziale come ho fatto tutte le volte nei miei interventi.

Giudico personalmente la moneta autentica anche da altri particolari che sono evidenti, mi auguro che mi ha chiamato in causa possa motivare anche lui con dati di fatto quello che sostiene

[Emilio Siculo]

Evviva, sono aperte le danze!

Quando si approfondisce abbiamo solo da imparare e crescere tutti

 

ES

[gionnysicily]

Huaaaaaa!!!![emoji4][emoji4][emoji4]

[cippal]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Evviva, sono aperte le danze!

Quando si approfondisce abbiamo solo da imparare e crescere tutti

 

ES

Certo, hai ragione, è bello leggere le opinioni dei più esperti. Mi auguro che stavolta la discussione non degeneri come abbiamo già visto altre volte...

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Forse e meglio osservare il confronto del tetra oggetto della discussione  con altri . magari mi fai capire cosa vuoi dire "" I fori delle "A" , CHE DOVREBBERO PER OVVI MOTIVI MECCANICI ESSERE DI FORMA TRIANGOLARE, NELL'ESEMPLARE CITATO SONO PIENI E/O ROTONDEGGIANTE. ""

 

Guarda la "A" del BM 1* e le "A" nelle altre. 

Quella del BM 2 ha il foro che rispetta il livello pur essendo arrotondato. ( anche se mi piacerebbe guardare da vicino anche quello)

Quella del BM 1 no. 

[Emilio Siculo]

4 ore fa, gionnysicily dice:

Forse e meglio osservare il confronto del tetra oggetto della discussione  con altri . magari mi fai capire cosa vuoi dire "" I fori delle "A" , CHE DOVREBBERO PER OVVI MOTIVI MECCANICI ESSERE DI FORMA TRIANGOLARE, NELL'ESEMPLARE CITATO SONO PIENI E/O ROTONDEGGIANTE. ""

 

Ciao @Gionnysicily,

grazie per i commenti. Tuttavia, la prima moneta è quella che uso, come confronto, come esempio di moneta ai miei occhi certamente ok.

La moneta che mi insospettisce è l'altra del mio confronto.

Comunque, per qualche motivo che non capisco fino in fondo, le "A" in alcuni casi non hanno il trattino orizzontale del tutto, incluso l'esemplare sul Kraay-Hirmer. Che spiegazione date?

E comunque l'esemplare che ho commentato ha altri aspetti degli di nota: il volume della spalla, gli zoccoli più lunghi e larghi e la barretta inferiore della sigma meno verso il basso.

Grazie

ES