Trite (1/3 di statere) lidio: falso?

[Emilio Siculo]

Ciao, siete d'accordo che questa moneta in asta è quantomeno sospetta?

Mi sembra che come stile non ci siamo. Eppure non avevo notato falsi così evidenti di questa tipologia.

Che ne pensate? Falsificano anche questa tipologia, candidata ad essere la prima moneta mai emessa?

ES

[King John]

Effettivamente è un po' troppo legnosa e le condizioni generali sono troppo perfette... Molto sospetta la criniera "a pallini"... Allego un esemplare autentico per confronto.

GREEK COINS
Kings of Lydia
Alyattes II. Circa 610-560 BC. Hekte (Electrum, 9mm, 2.35 g), Sardes. Valvel Heads of two lions, with open jaws and staring eye, facing each other with an inscription between them; the head facing right is clear but there are only traces of the head facing to left . Rev. Double incuse square. Weidauer 101. Rare. Clear and with a legible inscription. Unusually well-preserved. Good very fine. From an American collection.

[Matteo91]

Anche a me ha destato qualche sospetto: lo stile mi sembra diverso dagli esemplari che spesso si vedono in asta...dal punto di vista tecnico si nota qualcosa di strano? 

ps: L'esemplare condiviso da @King John in realtà appartiene a un'emissione diversa e precedente a quella oggetto del post. Peraltro la ritengo anche più interessante  Sono infatti presenti due leoni affrontati (si può scorgere il muso del secondo leone vicino al bordo...) divisi dalla scritta "valvel", uno dei primi esempi di legenda a comparire sulle monete  

 

[King John]

@Matteo91complimenti : che conoscenza approfondita che hai di queste monete! 

[Emilio Siculo]

Grazie a entrambi.

Sicuramente la moneta postata da @King John è di una serie differente e più interessante, e non è neppure un terzo di statere.

Mi ero dimenticato di scrivere che il peso dell'esemplare in oggetto - quelli in asta - è corretto, 4,7 g. E per queste emissioni ad alto valore intrinseco è fondamentale. 

Però non mi convincono: lo stile (evidente quando ne avete viste un po'), l'usura, il galleggiare delle figure rispetto al fondo (non staccano bene) e le ipotetiche linee di coniazione al rovescio, che sono tipicamente nette, e l'aspetto superficiale del metallo. E anche l'aspetto dei bordi (perfetti) e del raccordo fra bordi e facce.

Non sono convinto al 100%, ma certamente non la prenderei.

Faccio inoltre un'ultima considerazione più generale: ritengo che le emissioni greche per le quali non siano stati fatti corpus di conii (penso anche ai tetradrammi di Atene) si prestino particolarmente bene al fenomeno dei falsi, perché è molto difficile trovare riferimenti certi. 

ES

[King John]

Esemplari autentici venduti in precedenti aste...

Lydia. Alyattes to Kroisos. Trite (Pale EL, 4.70g). Sardes, 610-546 bc. Head of roaring lion right, sun with multiple rays on forehead. Rev. Two square punches. Kayhan 1013. Weidauer 86-89. Broad flan. Minor pits on obverse, otherwise, extremely fine.
Belgian private collection
Herodotos (1.94.1) famously tells us that «the Lydians were the first people we know of to use a gold and silver coinage». The kingdom of Lydia lay on the western coast of what is now Turkey. Sardes, the capital of Lydia, was a clearinghouse for trade between Mesopotamia and Greek cities. During their brief hegemony over Asia Minor from the 7th to the 6th century bc, the Lydians profoundly influenced the Ionian Greeks to their west.

[King John]

Kings of Lydia. Time of Alyattes – Kroisos EL Trite.
Kings of Lydia. Time of Alyattes – Kroisos EL Trite. Sardes, circa 610-546 BC. Head of roaring lion right, sunburst on forehead / Two incuse square punches. Weidauer Group XVI, 89; Traité I 44; SNG Kayhan 1013. 4.73g, 13mm. Very Fine.

[King John]

Lydian Kingdom. Before Croesus. Ca. 600-560 BC. Electrum trite (4.73 gm). Head of roaring lion right with radiate protuberance on forehead / Two incuse punch marks. Bellinger, "Electrum coins from Gordion," Essays Robinson, pl. 1, 7-24. Weidauer 86-89. SNG von Aulock 2868-2869. SNG Kayhan 1013. Well centered. Beautifully struck. Extremely fine. 
Estimate: US$2000

[Matteo91]

4 ore fa, Emilio Siculo dice:

Faccio inoltre un'ultima considerazione più generale: ritengo che le emissioni greche per le quali non siano stati fatti corpus di conii (penso anche ai tetradrammi di Atene) si prestino particolarmente bene al fenomeno dei falsi, perché è molto difficile trovare riferimenti certi.

Effettivamente é vero, mancano opere di questo tipo. Mi chiedo però se sia possibile realizzare un progetto di questo tipo di emissioni così abbondanti. In altre monetazioni quantitativamente paragonabili é stato fatto? 

La linea retta di fronte al muso del leone, invece, può essere qualcosa di sospetto? 

[Emilio Siculo]

Ciao @Matteo91,

i corpus dei conii, per questo tipo di monetazioni, credo che non ci siano proprio per l'enorme abbondanza di esemplari. Avevo fatto ad esempio delle ricerche per alcuni esemplari di tetradrammi di Atene, e ricordo di aver passato un intero pomeriggio solo per trovare fra centinaia di monete i conii corrispondenti. E non sempre ci ero riuscito. Del resto i tetradrammi di Atene sono stati coniati in enormi quantità per finanziare lo sviluppo di Atene e l'iconografia è variata molto lentamente. Credo ciò sia avvenuto di proposito, per garantirne l'accettazione e riconoscibilità dell'ottimo argento del Laurion.

Sull'esemplare sopra, la linea retta cui ti riferisci insospettisce anche me. Più in generale non mi piace come si raccordano bordo e le due facce.

ES

[numa numa]

15 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao, siete d'accordo che questa moneta in asta è quantomeno sospetta?

Mi sembra che come stile non ci siamo. Eppure non avevo notato falsi così evidenti di questa tipologia.

Che ne pensate? Falsificano anche questa tipologia, candidata ad essere la prima moneta mai emessa?

ES

Non e' senz'altro la prima moneta emessa ma ormai falsificano proprio tutto.. e in modo assai pacchiano 

[dux-sab]

in quale asta è in vendita ?

[King John]

29 minuti fa, dux-sab dice:

in quale asta è in vendita ?

https://www.biddr.ch/auctions/numismatiknaumann/browse?a=111&l=96250

[Emilio Siculo]

Il 10/3/2017 at 10:07, King John dice:

Lydian Kingdom. Before Croesus. Ca. 600-560 BC. Electrum trite (4.73 gm). Head of roaring lion right with radiate protuberance on forehead / Two incuse punch marks. Bellinger, "Electrum coins from Gordion," Essays Robinson, pl. 1, 7-24. Weidauer 86-89. SNG von Aulock 2868-2869. SNG Kayhan 1013. Well centered. Beautifully struck. Extremely fine. 
Estimate: US$2000

Ciao @King John, è evidente che gli esemplari da te postati danno tutta un'altra impressione rispetto a quello oggetto di discussione, che per me è out.

Aggiungo un'osservazione: avendo sempre visto queste monete su aste elettroniche, nelle pagine internet, non mi era inizialmente chiara la dimensione. Chiaro, parliamo di 4,7 g di lega oro-argento, quindi ad alto peso specifico. Però quando mi è capitato di tenerne un esemplare in mano mi sono accorto di quanto sono piccole queste monete... Cosa evidente anche quando si osservano i cataloghi cartacei, che riportano le foto a dimensione reale.

Un'altra considerazione è poi relativa al fatto stesso di utilizzare l'elettro, e quindi non conoscere l'esatta composizione della % di oro e argento. Il che ne fa necessariamente una moneta anche fiduciaria, siete d'accordo?

ES

[Matteo91]

Si, personalmente sono d'accordo con questa considerazione. Alcuni autori riportano come la nascita della moneta stessa possa essere legata al vantaggio dell'autorità emittente di coniare monete con un valore intrinseco inferiore al nominale.

A supporto di questa tesi ci sarebbe il fatto che la lega d'elettro utilizzata per la coniazione abbia un contenuto d'oro inferiore rispetto a quello che si troverebbe in natura. 

Perdonate eventuali inesattezze e l'eccessiva semplificazione. Lunedì sera riporterò qualche riferimento ad argomentazioni più precise.

[King John]

Ciao @Emilio Siculo concordo con te: esemplare out.

Riguardo alla tua considerazione sull'utilizzo dell'elettro, condivisa da  @Matteo91, pare che sia assodato che, una volta terminata l'epoca in cui l'elettro si trovava in natura, la coniazione di monete in elettro veniva proseguita perchè offriva alle autorità emittenti la possibilità di fare profitti. Ecco ad esempio cosa diceva nel 1887 William Greenwell a proposito delle monete in elettro di Cizico  

GREENWELL.pdf

[numa numa]

6 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @King John, è evidente che gli esemplari da te postati danno tutta un'altra impressione rispetto a quello oggetto di discussione, che per me è out.

Aggiungo un'osservazione: avendo sempre visto queste monete su aste elettroniche, nelle pagine internet, non mi era inizialmente chiara la dimensione. Chiaro, parliamo di 4,7 g di lega oro-argento, quindi ad alto peso specifico. Però quando mi è capitato di tenerne un esemplare in mano mi sono accorto di quanto sono piccole queste monete... Cosa evidente anche quando si osservano i cataloghi cartacei, che riportano le foto a dimensione reale.

Un'altra considerazione è poi relativa al fatto stesso di utilizzare l'elettro, e quindi non conoscere l'esatta composizione della % di oro e argento. Il che ne fa necessariamente una moneta anche fiduciaria, siete d'accordo?

ES

queste sono quelle grandi

quelle piccole sono 1/24; 1/48 e 1/96 di statere ?

[Matteo91]

1 ora fa, numa numa dice:

queste sono quelle grandi

quelle piccole sono 1/24; 1/48 e 1/96 di statere

Giusto! Se poi vogliamo, si potrebbero aggiungere anche i 192esimi di statere.

Un aspetto che mi ha sempre incuriosito di queste emissioni della Lidia con il leone è che non sono noti "stateri" della stessa tipologia. Non trovate quantomeno curioso che non esistano nominali superiori? Esiste una risposta a riguardo?

Mi sembra di ricordare che in un suo articolo sul tema, Laura Breglia ponesse proprio questo quesito, ipotizzando che 4,7g. potrebbe essere stato il peso del "nuovo" statere.

[odisseo]

Indubbiamente falsa e di stile "inventato".....Tra l'altro questo è stato esteso anche ad alcuni stateri in AU e AG.

Appena rinvengo questi esempi li posto.

Saluti

Odisseo

[Matteo91]

Riapro la parentesi sul valore fiduciario di queste emissioni. Sul tema, per esempio, K. Konuk scrive: KONUK_Asia_Minor.pdf

Cita

Lydian coins were clearly struck with a manipulated alloy which contained a lower proportion of gold than is found in natural electrum (70-75% gold on average). The face or exchange value of these coins would have been superior to their intrinsic value, perhaps by as much as some 20% to coincide with a value close to that of natural electrum (Le Rider 2001: 94-5; see below for an anecdote in Herodotus involving a gift made by Croesus from which the value in question may perhaps be determined). 

 

Che tradurrei, a grandi linee, così:

"Le monete della Lidia erano chiaramente coniate con una lega artificiale contenente una proporzione d'oro più bassa di quella che si può trovare nell'elettro allo stato naturale (pari a circa il 70-75%). Il valore nominale di queste monete sarebbe probabilmente stato superiore al loro valore intrinseco  di circa il 20% così da arrivare a un valore vicino a quello dell'eletto naturale [...]".

[numa numa]

Il 11/3/2017 at 19:35, Matteo91 dice:

Giusto! Se poi vogliamo, si potrebbero aggiungere anche i 192esimi di statere.

Un aspetto che mi ha sempre incuriosito di queste emissioni della Lidia con il leone è che non sono noti "stateri" della stessa tipologia. Non trovate quantomeno curioso che non esistano nominali superiori? Esiste una risposta a riguardo?

Mi sembra di ricordare che in un suo articolo sul tema, Laura Breglia ponesse proprio questo quesito, ipotizzando che 4,7g. potrebbe essere stato il peso del "nuovo" statere.

le frazioni da 1/192mo di statere sono veramente rare, e non tutti le riconoscono come tali, hai qualche esempio da mostrare ?

<Mentre di 1/96mo ve ne sono diversi tipi e sono perfettamente acclarate e riconosciute dai vari testi. La frazione piu' piccola desta ancora qualche dubbio. Credo prorpio che Konuk ne abbia pubblicata qualcuna . Muharrem Khayan "From Kroisos to Karia" ne ha certamente pubblicata una. Altre comparvero in alcuni vecchi listini della Numismatica Fine Arts. Piu' recentemente alcune frazioni piccolissime ma incerte come metrologia furono vendute - a carissimo prezzo perchefurono battute dallo sceicco - ad alcune vendite CNG di diversi anni fa. Muenzen und Medaillen e Bank Leu mi pare - dovrei pero' controllare - che non hanno mai vednuto frazioni da 1/192 come tali.

[Matteo91]

@numa numa scusa il ritardo nella risposta.

Anche io intendevo soltanto sottolineare la possibilità, ma non la certezza, dell'esistenza di questo piccolissimo nominale. Purtroppo non ho notato nuove apparizioni di presunti 192esimi di statere nelle aste recenti. Potrebbe però essere interessante raccogliere le immagini e la provenienza di tutte le monete note fino a oggi...

Posso permettermi di chiederti un parere sulla moneta discussa in questa discussione? Forse è passata un po' inosservata...

 

Modificato 23 Marzo, 2017 da Matteo91

[Matteo91]

I messaggi relativi all'emissione di Aliatte II esitata da Roma Numismatics sono stati spostati, su mia richiesta, nella discussione "Una controversa moneta di Aliatte II" nella sezione Altre monete antiche (si veda il post precedente).

[Emilio Siculo]

Ecco qui il risultato: https://www.biddr.ch/auctions/numismatiknaumann/browse?a=111&l=96250

Insomma, ha pure superato la stima di 3.000 eur, chiudendo a 4.000 eur! 

***

"Le assurdità della vita non hanno bisogno di parer verosimili, perché sono vere. All’opposto di quelle dell’arte che, per parer vere, hanno bisogno d’esser verosimili. E allora, verosimili, non sono più assurdità." 

Da "Il fu Mattia Pascal", di L. Pirandello

[King John]

39 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Ecco qui il risultato: https://www.biddr.ch/auctions/numismatiknaumann/browse?a=111&l=96250

Insomma, ha pure superato la stima di 3.000 eur, chiudendo a 4.000 eur! 

***

"Le assurdità della vita non hanno bisogno di parer verosimili, perché sono vere. All’opposto di quelle dell’arte che, per parer vere, hanno bisogno d’esser verosimili. E allora, verosimili, non sono più assurdità." 

Da "Il fu Mattia Pascal", di L. Pirandello

Straordinaria citazione: bravissimo!