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Matteo91

Una controversa moneta di Aliatte II

Risposte migliori

Matteo91

Nella prossima Roma Numismatics è tornata in vendita, per la terza volta, questo Trite (1/3 di statere):

58c7fb1c8db0a_RomaNum_8637.jpg.9cf57ba5bba49f137bdf43d455a0f9e5.jpg

Kingdom of Lydia, Alyattes EL Trite - 1/3 Stater. Sardes, circa 610 BC. Lion's head right with open jaws and protruding tongue, solar-disk above forehead, confronting open jaws of lion's head left; between the two, upwards Lydian legend ALYA; granular field / Two square punch-marks. For similar issues with Lydian legends cf. Weidauer groups XVII ('VALVEL') and XVIII ('..KALIL..'); ATEC pp. 215-216, groups a and b; Kraay ACGC p. 24, 63 (WELVES) or (WELVET). 4.71g, 13mm.

Extremely Fine. Unpublished, and of the highest rarity and importance.

From a private German Collection.


In breve...Si tratterebbe di un "unicum" di estrema rilevanza, in quanto riporta la scritta "ALYA", lettere iniziali del nome del re Aliatte II. La comparsa della legenda, di per sé,  non stupisce: esistono infatti emissioni che riportano la legenda "VALVEL" o "KALIL" e annesse derivazioni ("KUKALIM", "WALWEL", ecc.). In passato si era ipotizzato che la legenda "VALVEL" potesse essere riferita proprio al re Aliatte, ma la scoperta della legenda "KUKALIM", non traducibile in alcun nome di re lidi, escluderebbe questa ricostruzione.

Ecco dunque la comparsa della moneta oggetto di questo post, che riporta proprio il nome di Aliatte. Come dicevo, la moneta è stata invenduta nelle precedenti Roma Numismatics 3 e Roma Numismatics 8. 

Trovo che si tratti di una moneta meritevole di uno studio molto approfondito. Non solo numismatico, ma anche epigrafico. Voi cosa ne pensate? La ritenete una moneta "plausibile"?

 

Modificato da Matteo91

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Cesare Augusto

Matteo buona sera a te ed al forum: rispondo alla tua domanda:...penso quello che pensi te e mi piacerebbe tanto annoverarla tra i dischetti metallici da pochi centesimi che costituiscono la mia raccolta; ma!!!!!...beato chi se la farà...la moneta; un salutone

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Martin_Zilli
Supporter

Meravigliosa 

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Matteo91
19 ore fa, Martin_Zilli dice:

Meravigliosa 

Si, ma...è vera o è una moneta di "fantasia"? :D

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King John
Supporter

Nel 2015 è stato venduto un lotto composto da ben quattro monete dal valore di un trite di Alyattes con la scritta walwel....

Classical Numismatic Group, Inc., Auction 99, lot 249, 13 May 2015

KINGS of LYDIA. Alyattes. Circa 620/10-564/53 BC. Lot of four (4) EL Trites. KINGS of LYDIA. Alyattes. Circa 620/10-564/53 BC. EL Trite (12mm, 4.73 g). Sardes mint. Head of roaring lion right, “sun” on forehead; WALWEL (in Lydian) downward on right, read from outside-in; all on plain background / Two square punches. Weidauer Group XVII, 91–2. Good VF, a little die rust. Very rare, especially with full type and legend clearly visible. 

KINGS of LYDIA. Alyattes. Circa 620/10-564/53 BC. EL Trite (12mm, 4.73 g). Sardes mint. Head of roaring lion left, “sun” on forehead; WALWEL (in Lydian) downward on left, read from inside-out; all on plain background / Two square punches. Weidauer Group XVII, 93–4. Good VF, a little die rust. Very rare, especially with full type and legend clearly visible. 

KINGS of LYDIA. Alyattes. Circa 620/10-564/53 BC. EL Trite (12mm, 4.65 g). Sardes mint. Head of roaring lion right, “sun” on forehead; WALWEL (in retrograde Lydian) downward on right, read from inside-out; all on stippled background / Two square punches. Weidauer Group XVII, 91–2 var. (plain background and different legend orientation). Near EF. Extremely rare with stippled background. 

KINGS of LYDIA. Alyattes. Circa 620/10-564/53 BC. EL Trite (12mm, 4.71 g). Sardes mint. Head of roaring lion left, “sun” on forehead; WALWEL (in retrograde Lydian) downward on left, read from outside-in; all on stippled background / Two square punches. Weidauer Group XVII, 93–4 var. (plain background and different legend orientation). Good VF, a touch of die rust. Extremely rare with stippled background. . .
Four (4) coins in lot.
The lion head/incuse coinage is among the earliest firmly attributed to the Lydian kingdom, and its origins date to the time of Alyattes, who ruled circa 620/10-564/53 BC. While most of the coins are anepigraphic, a small number of them bear the inscription Walwel or Kukalim in Lydian. Although these names likely equate to Alyattes and Gyges, respectively, hoard studies have shown that these coins were not only contemprary with one another, but also with the anepigraphic issues. Thus, while Walwel may refer to the king, Kukalim most likely refers to another member of the royal family or some other high official.

All trites and hektes with the inscription Walwel or Kukalim are struck from obverse dies that are much larger than the respective denominations require. These dies contain two opposing lion heads with the Lydian inscription between, and the coin blanks were struck off-center, in such a way that only one of the lion heads would be visible with the inscription. The coins above are examples of this method, with each pair being struck from the same die, but on opposite sides. It is uncertain whether the dies were originally intended for a larger denomination, or whether the dies were designed so that coins could be struck with either facing lion head.

 

2461286.jpg

Modificato da King John
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Martin_Zilli
Supporter

A me sembrerebbe vera…

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Matteo91

Le monete condivise da @King John sono un bellissimo esempio di queste enigmatiche legende "WALWEL".

Questo invece è un esempio di legenda "KUKALIM":
http://sardisexpedition.org/en/artifacts/latw-21

latw-21-1




Molto interessante anche questo esemplare:
http://sardisexpedition.org/en/artifacts/latw-22


latw-22-1
 

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Matteo91

Tornando alla moneta del post, a me lo stile della legenda, se confrontato con quello delle altre monete, non convince molto. Voi cosa ne pensate? Da un punto di vista tecnico/metallurgico ci sono particolari sospetti?

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Matteo91

@Emilio Siculo potrebbe trovare interessante anche quest'altra "moneta" di Aliatte.

 

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Emilio Siculo

Grazie @Matteo91. Si tratta di un esemplare molto interessante. 

Non conosco i precedenti base d'asta, ma essere "figli unici" può essere un bel problema, a meno di un credibile articolo di accompagnamento da parte di un serio studioso... 

Per quanto mi riguarda, stile e metallo non sembrano inverosimili.

Devo dire però che la legenda è un po' particolare. Forse somiglia in qualche modo al kukalim...

E infine i puntini al dritto: mi sembra che siano realizzati con tecnica diversa. Siete d'accordo? Sembrano realizzati come i puntini sul piumaggio delle civette sui tetradrammi di Atene di tipo classico...

ES

Modificato da Emilio Siculo
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Matteo91

Recentemente è stato pubblicato questo articolo su queste prime legende:

 WALWET_and_KUKALIM_Lydian_coin_legends_d.pdf

Sembra essere interessante, ma non ho ancora avuto tempo di studiarlo approfonditamente. Tuttavia, non mi pare faccia alcun cenno alla moneta oggetto della discussione.

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numa numa
Supporter

Il trite di Alyatte e' molto interessante. Il tipo, la forma , i rilievi e lo stile sono verosimili per quanto e' dato da vedere dalla foto di Roma Numismatics. Naturalmente occorrerebbe un'analisi de visu piu approfondita per dire qualcosa di piu' definitivo. Conosco gli esperti di Roma e sono entrambi ottimi conoscitori, difficilmente avrebbero indicato come autentico un falso pacchiano. Inoltre queste monete di elettro arcaiche sono offerte  in gran copia nelle loro vendite, desumo quindi una certa esperienza. 

 

Se di Alyatte davvero si tratta dovrebbe essere Alyatte II ( vissuto nella prima meta' del VI secolo) mentre Alyatte I era vissuto alla meta' dell'VIII, troppo presto per l'inizio delle emissioni monetarie. 

Se confermato di alyatte sarebbe certamente importante e farebbe parte della serie di cui si conoscono le frazioni degli altri sovrani menzionati nel tuo post. Esistono varie liste di sovrani della Lydia che ci provengono soprattutto da Erodoto. Alyatte II era figlio di Sadyatte e pronipote di Gyge, e a sua volta padre di Creso e faceva parte della dinastia sei Mermnadi. Altre dinastie, piu' antiche regnarono sulla Lydia ( con inizio da meta' del II millennio aC) ma nomi riconducibili ai toponimi noti sulle altre frazioni che ci sono pervenute non mi sembra ce ne siano .  

Non abbiamo tutte le iscrizioni intere ma non sarebbe impossibile immaginare una desinenza genitiva ( di.. ) come suffisso del nome del sovrano nel dialetto/ lingua ) utilizzati per queste emissioni .  

Un pezzo molto interessante ma purtroppo anche caro come spesso per questa casa d'aste. 

Modificato da numa numa
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numa numa
Supporter

per la cronaca il trite' inedito di Alyattes ha fatto la bellezza di 56.000 sterline

mentre l'esemplare successivo con la scritta WALVEL si è fermato ad 8.000

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King John
Supporter
5 minuti fa, numa numa dice:

per la cronaca il trite' inedito di Alyattes ha fatto la bellezza di 56.000 sterline

mentre l'esemplare successivo con la scritta WALVEL si è fermato ad 8.000

Per la miseria.....

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Matteo91

@numa numa ho visto i risultati soltanto questa mattina. E' un ulteriore segnale che farebbe propendere verso l'autenticità. A questo punto credo che potrebbero essere necessari nuovi studi sulla cronologia di queste emissioni che includano, con le dovute accortezze, anche questo esemplare.

 

Modificato da Matteo91

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numa numa
Supporter

La storia di questi pezzi, tra i più affascinanti perché appartengono ad una delle prime fasi della monetazione, e' ancora da essere compresa appieno. 

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dux-sab
Il 18/3/2017 at 15:01, Emilio Siculo dice:

....................................................

E infine i puntini al dritto: mi sembra che siano realizzati con tecnica diversa. Siete d'accordo? Sembrano realizzati come i puntini sul piumaggio delle civette sui tetradrammi di Atene di tipo classico...

ES

i puntini non mi sembrano in rilievo come negli altri esemplari,

Modificato da dux-sab

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Matteo91

Ho letto l'articolo di Alexander Dale "WALWET and KUKALIM. Lydian coin legends, dynastic succession, and the chronology of Mermnad kings", condiviso al precedente messaggio #11 (ve ne consiglio caldamente la lettura in quanto mi è parso davvero molto ben fatto e piuttosto convincente).

In breve Dale sostiene che le legende WALWET e KUKALIM si riferiscano entrambe al re Aliatte II. Le monete, è bene precisarlo, circolarono insieme ed è stato dimostrato dall'intreccio di conii al rovescio. Nello specifico:

1. WALWET sarebbe il nome dello stesso Aliatte II;
2. KUKALIM, invece, significherebbe "Io sono il discendente di KUKAS", che altri non sarebbe se non il fondatore della dinastia dei Mermnadi: Gige. In questo modo Aliatte avrebbe sfruttato le monete per enfatizzare la sua diretta discendenza da Gige, riconosciuto come un abile sovrano al contrario di Ardys e Sadiatte.

Se però la moneta oggetto di questa discussione fosse autentica e la sua legenda fosse un'abbreviazione del nome "Alyatte", cosa ne sarebbe di questa teoria? Faccio notare che sebbene gli studiosi non siano pienamente concordi sul significato della legenda "KUKALIM", più pacifica è l'interpretazione del significato di "WALWET".

Altri pareri in merito? Scomodiamo Alexander Dale? Ha il profilo su academia.edu :)

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DANALBE

Molto interessante la discussione, da approfondire in relazione anche con gli stateri con protome leonina senza leggenda attribuiti sempre ad Alyatte, ho notato stili analoghi nella protome leonina,  e la domanda che mi si pone è, sono anch'essi attribuibili ad Alyatte II o antecedenti?  A tale domanda potremmo azzardare un'ipotesi analizzando i vari coni .

Ma ci si apre un mondo, mi vengono in testa mille domande..... Chi era Phaenos??.....

Con il vostro permesso se volete potremmo portare avanti questa magnifica discussione.

Daniele Alberti

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DANALBE

ed il bellissimo esemplare con la protome di cinghiale  postato da matteo91, la leggenda L?ATE potrebbe essere riconducibile ad Alyatte?

 

Una considerazione personale, essendo amante di queste monete mi sono recato con referenza presso il sito in cui sono state scoperte, il mitico Artemision nei pressi di Efeso. Ero pieno di emozione e curiosità, ma sul posto ho avuto grosse difficoltà ad individiare il sito che si trova a qualche chilometro di distanza dal parco archeologico di Efeso. Nessun cartello, adirittura le guide non sapevano cosa rispondermi. Arrivato finalmente nel punto giusto mi son trovato davanti un buco sporco con al centro i resti di una misera colonna, null'altro........ che delusione per un luogo così pregno di storia e significati......

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Theodor Mommsen

Epigraficamente non torna. 
Nella Lidia di VII / VI secolo le lettere alpha e lambda conservavano ancora la forma arcaica, mutuata dall'aleph e dalla lamedh fenice.
Quindi, sicuramente credibile è l'iscrizione WALWET, con attestazione della labiovelare approssimante, decisamente dubbia la legenda ALYA.
Ovviamente non sono un esperto di questa monetazione e il mio è soltanto un parere da filologo classico.

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Matteo91

Grazie a entrambi per le vostre risposte. La discussione è sicuramente da approfondire ma il mio contributo non andrà molto oltre a quanto giá scritto per una profonda ignoranza su un argomento così complesso.

Secondo me si dovrebbe uscire dalla "numismatica" in senso stretto per entrare nella "epigrafia" (non sono sicuro del termine, @Theodor Mommsen ti prego di correggermi se sbaglio).

Personalmente ho sempre trovato dubbia questa moneta: mi è parso un tentativo di attribuzione di una moneta rarissima a un regnante, numismaticamente parlando, importantissimo. Di per sé, però, la moneta pare molto credibile.

C'è poi da considerare la moneta già ricordata da Daniele Alberti con protome di cinghiale e legenda L?ATE, non inclusa nel testo di Dale.

Comunque tempo fa avevo scomodato A. Dale, ma senza successo. C'è da dire che non era affatto tenuto a rispondermi, ma se qualcuno volesse riprovare...tentare non nuoce.

So che è in corso la redazione di un testo su queste monete con legenda (segnalato da @acraf nella presentazione di un altro libro), ma non so se verrà inclusa anche la moneta oggetto della discussione.

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Theodor Mommsen

Se riesco, domani con calma, vi allego qualche schema tratto da L.H. Jeffery, The local scripts of archaic Greece, Oxford 1961e da B.W. Fortson, Indo-European Language and Culture, Malden 2004. Che i Lidi parlassero indo-europeo è quasi certo, che usassero l'alfabeto greco anche, ma non certo la versione ionica più recente che usiamo abitualmente. In parole povere, quel Λ i Lidi lo avrebbero scritto Greek Lambda Athenian.svg.

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Matteo91
10 ore fa, Theodor Mommsen dice:

In parole povere, quel Λ i Lidi lo avrebbero scritto Greek Lambda Athenian.svg.

Noto che, forse per caso, o per incompetenza dell'incisore (antico o moderno che sia), la lettera "lambda", in realtà, somiglia molto al simbolo da te indicato, Greek Lambda Athenian.svg, seppur capovolto (per questo parlavo di coincidenza o incompetenza dell'incisore).

Purtroppo non posso far altro che ribadire che la buona volontà dell'amatore in questo caso va a scontrarsi inevitabilmente con la complessità di un argomento estremamente specialistico, per il quale é necessaria una preparazione di stampo accademico. Sono comunque contento di aver smosso le acque su questo argomento :) 

Se @Theodor Mommsen volesse approfondire ulteriormente l'argomento, posso provare a fornirgli il materiale reperibil sulla questione (Nell'articolo di Dale c'è un'ampia bibliografia, che però non riguarda questo esemplare unico).

Modificato da Matteo91

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Theodor Mommsen

Purtroppo neppure io sono esperto in materia. Se però mi date il permesso, proverei a sottoporre la legenda della moneta ad un collega, ottimo conoscitore degli alfabeti arcaici.

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