Una controversa moneta di Aliatte II

[Matteo91]

3 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

Purtroppo neppure io sono esperto in materia. Se però mi date il permesso, proverei a sottoporre la legenda della moneta ad un collega, ottimo conoscitore degli alfabeti arcaici.

Certamente! 

Riporto per completezza anche un'ipotesi di Ross Glanfield, che aveva risposto a una mia identica discussione sul FAC: http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=110845.0

Secondo Glanfield la moneta potrebbe essere in realtà un'imitazione; questo potrebbe dunque spiegare le difformità stilistiche e linguistiche:

"The particular coin shown here first appeared a few years ago - it is unusual in style, but for the moment I assume it to be genuine. The ALYA is presumably a variant of WALWET - perhaps this coin is from a non Lydian mint copying Lydian coins, hence the dots imitating the rough surfaces of many Walwet coins. (A modern forger would I think produce a less stylised copy).

The final T of WALWET often appears as a gamma or lambda like letter on standard coins, but I think we can assume it's meant to be a (Lydian) T.

Ross G.".

 

[DANALBE]

iniziamo ad inquadrare il linguaggio, purtroppo del lidico si conosce ben poco, quasi sicuramente si tratta di una lingua con influenze Ittite e greche.

Stà analizzando un o studio sulle lingue anatoliche  e si aprono interessanti argomenti su cui discutere.

Modificato 24 Agosto, 2017 da DANALBE

[DANALBE]

Note di geroglifico anatolico

NATALIA BOLATTI GUZZO - MASSIMILIANO MARAZZI UNIV. DEGLI STUDI “SUOR ORSOLA BENINCASA” NAPOLI

Stralcio della pagina 6 riguardanti alcune cretule provenienti dall’archivio/deposito di Nişantepe, pubblicate da S. Herbordt (ed. 2005)

5) SHS BO 424 e Herbordt 2005, Nr. 693 (Fig. 11): le due cretule, ancorché differenti (la prima deriva da un sigillo a stampo a campo circolare, la seconda da un sigillo ad anello con campo oblungo) e forse riferibili a due diversi personaggi, portano però lo stesso nome espresso attraverso la stessa composizione araldica. La parte iniziale del nome, che contiene la parola per “leone” (walwa/i-) è infatti rappresentata dall’iconografia di 2 leoni affrontati, mentre il secondo elemento, composto da *461+ra/i, si ripete, antiteticamente, sotto a ciascun leone; il tutto a formare LEO2-*461+ra/ri. Anche per questo antroponimo si rimanda alla discussione qui di seguito.

[Theodor Mommsen]

Sto aspettando il parere di uno dei massimi studiosi di lingue antiche: appena mi risponderà (in genere è veloce), vi riferirò.

[Theodor Mommsen]

Dei due studiosi che ho contattato uno mi ha già risposto: è dubbioso sulla resa dell'alpha e della upsilon.
Attendo il parere del secondo e tiro le somme.

[roth37]

Non proprio Alyattes .. ma io sono tutto Qui .

.

[danielealberti]

Scusate signori, finalmente sono riuscito a recuperare il mio vecchio account, i pessimi commenti di DANALBE sono miei fatto con quell'accont provvisorio.

Ho provveduto a comunicare allo staff il doppio account ed il problema, ora che tutto è risolto continuero a scrivere, se vi faccio piacere, con il vecchio e glorioso danielealberti.

[danielealberti]

45 minuti fa, roth37 dice:

Non proprio Alyattes .. ma io sono tutto Qui .

.

Ti capisco Sergio, siamo dei romantici che si innamorano di tondelli, sconosciuti ai più, ma tesori inestimabili per noi......

 

Molto bello, ben delineate le protomi, incuso perfetto.

Modificato 24 Agosto, 2017 da danielealberti

[Matteo91]

4 ore fa, Theodor Mommsen dice:

Dei due studiosi che ho contattato uno mi ha già risposto: è dubbioso sulla resa dell'alpha e della upsilon.
Attendo il parere del secondo e tiro le somme.

Grazie per l'aggiornamento. 

Pongo già un'altra domanda, per valutare la questione anche sotto un diverso punto di vista: qualora la legenda fosse incongruente con la scrittura dei Lidi, potrebbe comunque essere plausibile per una popolazione greca che ha tentato di imitare questa tipologia? Che poi é il dubbio sollevato sul FAC da Ross Glanfield (vedasi post numero 26).

[Theodor Mommsen]

Grazie per l'aggiornamento. 
Pongo già un'altra domanda, per valutare la questione anche sotto un diverso punto di vista: qualora la legenda fosse incongruente con la scrittura dei Lidi, potrebbe comunque essere plausibile per una popolazione greca che ha tentato di imitare questa tipologia? Che poi é il dubbio sollevato sul FAC da Ross Glanfield (vedasi post numero 26).

La possibilità che si tratti di un'imitazione ionica di un modello lidio non è peregrina.
Ma imitazione di cosa?
Ho controllato il database on-line delle iscrizioni greche, dove sono riportate anche le regioni dell'Asia Minore: non esiste nessuna attestazione epigrafia riconducibile a un antroponimo simile ad AΛΥΑ.

[Naevius]

@danielealberti Ciao Daniele, vedo che sei tornato ai vecchi amori (nel senso degli incusi). Interessantissima discussione, le prime monete in elettro sono affascinanti.

[Matteo91]

12 ore fa, Theodor Mommsen dice:

La possibilità che si tratti di un'imitazione ionica di un modello lidio non è peregrina.
Ma imitazione di cosa?
Ho controllato il database on-line delle iscrizioni greche, dove sono riportate anche le regioni dell'Asia Minore: non esiste nessuna attestazione epigrafia riconducibile a un antroponimo simile ad AΛΥΑ.

 

Uno "ionico" come avrebbe potuto scrivere Alyatte? Forse nell'articolo di Dale c'era una risposta a questa domanda ma ora non riesco a controllare.

Ci sarebbe comunque da chiedersi perché imitare una moneta della Lidia con una legenda non comprensibile ai lidi. Per destinarla alla circolazione in Ionia? E perché sarebbe stato così importante riportare il nome del re lidio? 

Attendiamo gli ultimi responsi intanto

Modificato 25 Agosto, 2017 da Matteo91

[danielealberti]

Il motivo di una imitazione potrebbe essere legato a rapporti commerciali, ed i commercianti lidi potrebbero aver badato di più al tipo che alla leggenda, probabilmente molti di loro non erano in grado di leggere.

[Theodor Mommsen]

Se così fosse, la legenda qui discussa potrebbe richiamare il toponimo greco Ἃλυς, usato per indicare il corso del fiume Kisil-Irmach, appunto in Anatolia.

 

 

[numa numa]

Il 24/8/2017 at 17:35, danielealberti dice:

Scusate signori, finalmente sono riuscito a recuperare il mio vecchio account, i pessimi commenti di DANALBE sono miei fatto con quell'accont provvisorio.

Ho provveduto a comunicare allo staff il doppio account ed il problema, ora che tutto è risolto continuero a scrivere, se vi faccio piacere, con il vecchio e glorioso danielealberti.

Grande Daniele. Ben tornato tra noi e ai vecchi amori...

[Matteo91]

Quindi possiamo almeno affermare che sia possibile che uno ionico avrebbe potuto scrivere il nome del Re Aliatte II in questo modo?

 

Modificato 29 Agosto, 2017 da Matteo91

[danielealberti]

32 minuti fa, Matteo91 dice:

Quindi possiamo almeno affermare che sia possibile che uno ionico avrebbe potuto scrivere il nome del Re Aliatte II in questo modo?

 

a mio avviso potrebbe essere una delle ipotesi plausibili.

Modificato 29 Agosto, 2017 da Matteo91

[Theodor Mommsen]

Quindi possiamo almeno affermare che sia possibile che uno ionico avrebbe potuto scrivere il nome del Re Aliatte II in questo modo?
 

Bisognerebbe studiare le direttrici commerciali fra la costa e la Lidia interna. La cosa mi pare credibile.

[Matteo91]

1 ora fa, Theodor Mommsen dice:

Bisognerebbe studiare le direttrici commerciali fra la costa e la Lidia interna. La cosa mi pare credibile.

 

Dovrebbero esserci state, anche considerando gli standard ponderali in uso in Lidia e in Ionia (Mileto in particolare). Non ho testi per essere più preciso però...

[Theodor Mommsen]

Dovrebbero esserci state, anche considerando gli standard ponderali in uso in Lidia e in Ionia (Mileto in particolare). Non ho testi per essere più preciso però...

 

Ci furono sicuramente. A questo punto abbiamo due possibilità:

 

1) Greci che coniano moneta su tipologia lidia, ma con legenda in ionico, per favorirne la ricezione da parte dei Lidi;

 

2) Lidi che coniano moneta con legenda in caratteri ionii per farla accettare dai Greci.

 

 

 

[danielealberti]

Rapporti commerciali ci furono e sono ben documentati, In particolare si può consultare " La via Fenicia e la via Anatolica, ideologie e scoperte tra oriente ed occidente" di Walter Burket.

In sintesi  In Grecia vi furono molti  influssi dalle culture orientali. La via del mare era predominio dei fenici, mentre la "via reale" collegava via terra , secondo Erodoto ( 5, 49-53) , Sardi con il centro del regno persiano attraverso una deviazione verso Gordio. In tal senso abbiamo anche testimonianze scritte dagli annali di Assurbanipal, dove  il Re Assurbanipal  si riferisce a Gige re dei Lidi e dei suoi ambasciatori che chiedevano pace.

Gige rafforzo i commerci  aprendo nel 665 A.C. la via dei Re verso la Mesopotamia , una ristrutturazione dell'antica via reale, e le  relazioni diplomatiche tra Sardis e Ninive divennero abbituali. Fu un epoca di porosperità tra Ioni e Lidi fino  all'arrivo dei persiano nel 547 A.C.

In quegli anni il commercio  di beni greci e mesopotamici passava da Sardis e gli intensi scambi favorirono la nascita di nuovi strumenti per favorire  e semplificare le contrattazioni.

Due generazioni dopo Gige , nel 600 A,C,  troviamo informazioni sul tenore di vita di Sardi nella poesia di Saffo e Alceo, venivano descritti i generi di lusso di Sardi, la mitra di Lidia e le donne di lidia, e riferimenti alla città di Babilonia.

Daniele

 

 

Modificato 31 Agosto, 2017 da danielealberti

[Matteo91]

http://romanumismatics.com/auction/lot/0245/

E' tornata in asta la moneta oggetto di questa discussione. A un prezzo decisamente al ribasso, rispetto alla precedente aggiudicazione di 56.000 sterline.

[King John]

mmmmmmm.....

[Matteo91]

Ricapitolando:

1. Roma Numismatics 3, lotto 277 (31.3.2012): invenduta;
2. Roma Numismatics 8, lotto 637 (28.9.2014): invenduta;
3. Roma Numismatics 13, lotto 295 (23.3.2017): aggiudicata a 56.000£;
4. Roma Numismatics 15, lotto 245 (5.4.2018): base d'asta 24.000£ - stima 30.000£

@numa numa, cosa ne pensi di questa nuova "apparizione"?

Modificato 8 Marzo, 2018 da Matteo91

[numa numa]

FRANCAMENTE mi sembra assai strano che un tale esemplare - se autentico - resti invenduto e venga riproposto a prezzi decrescenti a cosi breve distanza

Che Roma abbia dei prezzi molto tirati , per non dire a volte eccessivi, per il materiale che offre (ci sono tante cose belle ma anche a volte meno belle...), ci sta.. ma non è molto frequente  riproporre a distanza cosi ravvicinata il medesimo lotto tagliando selvaggiamente il prezzo..

Di piu' non posso dire non avendo neanche esaminato la moneta...