Colp(ett?)o alla filatelia

[miroita]

4 minuti fa, bizerba62 dice:

Perché dovrebbero essere ricollocati presso i vari Enti di appartenenza?

Ma alludi a lettere che gli Enti hanno inviato a Poste Italiane?

M.

Mi sembra che Poste Italiane SpA abbia una grandissima collezione di documenti di Storia postale Italiana, non mi sembra si tratti solo di documenti inviati a Poste Italiane o ad altri soggetti privati.

[bizerba62]

13 minuti fa, miroita dice:

Mi sembra che Poste Italiane SpA abbia una grandissima collezione di documenti di Storia postale Italiana, non mi sembra si tratti solo di documenti inviati a Poste Italiane o ad altri soggetti privati.

Beh, se si tratta di documenti di "Storia Postale" conservati da Poste Italiane come "collezione", immagino possano essere documenti donati dagli Enti destinatari delle buste per arricchire le raccolte postali.

O saranno magari buste "Storiche", che il Servizio Postale, per qualche particolare motivo, non è stato in grado di recapitare e di rinviare al mittente. 

Al di fuori di questi casi, non so quali altre buste affrancate destinate a Enti pubblici possano essere in possesso delle Poste.

M. 

 

Modificato 19 Marzo, 2017 da bizerba62

[perporius]

22 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Magistrato zelante ..... spero non solo per queste cose.

Se volesse far carriera, basta che vada a bussare alla porta di un ns. parlamentare, ben noto per la sua passione "francobollista" .... magari viene premiato con un bel soggiorno al mare ....

Il parlamentare ha gia' espresso la sua opinione:

 

http://www.lastampa.it/2017/03/18/cronaca/francobolli-la-sentenza-spaventa-i-commercianti-YF4jlkNtFKkL85eBKmkOkK/pagina.html

[uzifox]

"Giovanardi osserva ancora che «malgrado una circolare del Ministero dei Beni Culturali ricordi chiaramente che decine di milioni di lettere sono state scartate dagli archivi per legge e donati alla Croce Rossa perché ne ricavasse un utile, "

Furbacchioni... 

Se nella vicenda c'é di mezzo pure la Croce Rossa la sanità del settore filatelico é garantita. ?

https://it.businessinsider.com/la-corte-dei-conti-spara-sulla-croce-rossa/

Saluti

Simone 

[Hirpini]

Maledizione, sono filatelico da quando avevo 7-8 anni.

Non solo per questo, eh!, e che non vi offendiate: MI VERGOGNO DI ESSERE ITALIANO

Amaramente vi saluto

Arcangelo

 

[providentiaoptimiprincipis]

Ma qualcuno ha avuto modo di recuperare la Circolare del 2013 della Direzione Generale degli archivi? Sul loro sito non trovo nulla al riguardo, almeno scorrendo i titoli

[uzifox]

1 ora fa, providentiaoptimiprincipis dice:

Ma qualcuno ha avuto modo di recuperare la Circolare del 2013 della Direzione Generale degli archivi? Sul loro sito non trovo nulla al riguardo, almeno scorrendo i titoli

Sul sito ho trovato solo questa:

http://151.12.58.123/dgagaeta/index.php?it/146/lettere-circolari&pag=3

005_2007

Scarto materiale archivistico e cessione alla Croce Rossa Italiana.

PDF

Saluti

Simone

[bizerba62]

Se qualcuno ha voglia di leggersi queste 16 pagine e poi ce ne fa un riassunto.......?

http://win.unsabeniculturali.it/Archivista materiale didattico/ciccozzi.pdf

M.

[providentiaoptimiprincipis]

Fatto. In realtà le prime righe sono già il riassunto di tutto. Il sistema di gestione si è aggrovigliato creando figure sempre più complesse di soggetti preposti alla verifica qualitativa del documento d'archivio, ma la realtà di fondo non è mai cambiata dal 1875.

Regio Decreto 27 maggio 1875 n. 2552 "Ordinamento organico degli Archivi di Stato", all'art. 15 prevede che "annualmente possono essere venduti o distrutti" tutti "gli stampati, i duplicati e quelli che non hanno carattere ufficiale"

D.P.R. 8 gennaio 2001 n. 37, all’art. 6 c. 2 in merito alla documentazione proposta per lo scarto stabilisce che “i documenti da scartare debbano essere bruciati, macerati o ceduti in libero uso”.

Peraltro mi preme sottolineare un bel passaggio della relazione allegata al progetto di legge del D.P.R. 30 settembre 1963 n. 1409 nella quale si evidenzia che i documenti, prodotti in sempre maggior numero dagli uffici contemporanei, nascano fin dall’inizio preordinati “in maniera utile” al modo in cui dovranno essere conservati in futuro negli Archivi di Stato e al fatto che tale indefinita conservazione riguarderà solo parte di essi.

Questo passaggio, a mio avviso, ci lascia comprendere come già, fin dalla nascita, vi sia una differenza sostanziale tra documento e documento. Passaggio che, pertanto, non dovrebbe portarci ad accomunare la semplice corrispondenza ad un atto necessariamente da conservare per la salvaguardia della storia di un archivio.

Chi ha avuto per le mani una prefilatelica (le lettere che venivano spedite prima dell’introduzione del francobollo) avrà avuto modo di verificare come il contenuto sia davvero semplice e di scarsa importanza (“ho provveduto in data x ad inviare il Bando y”, “è stato ritrovato un mulo disperso” ecc ecc), motivo per cui un passaggio mentale come quello compiuto dal Giudice di Torino, che peraltro disattende in valore assoluto l’interpretazione che potremmo definire autentica fornita dalla Direzione Generale degli Archivi con questa Circolare del 2013 che non ho ancora avuto il piacere di leggere, non soltanto si pone in netto contrasto con quella che è la prassi della selezione archivistica degli ultimi decenni, ma fornisce un pericoloso assioma fra corrispondenza inutile e documenti importanti sottratti in modo illecito (penso proprio ai furti avvenuti negli archivi di Stato).

Peraltro, come se non bastasse l’esempio della citata norma del 1875, lo scritto che ci hai sottoposto, @bizerba62,ce ne fornisce un’ulteriore. L’applicazione del decreto luogotenenziale 30 gennaio 1916, n.219, prevedeva “l’alienazione delle carte fuori uso delle Amministrazioni dello Stato e la semplificazione del provvedimento per lo scarto”: “durante lo stato di guerra” le carte “delle quali sia stata legalmente riconosciuta inutile l’ulteriore conservazione, sia agli effetti amministrativi, sia per scopo di studio” si devono cedere al “Comitato nazionale per la raccolta dei rifiuti di archivio”.

Allora alla fine di questa disamina la domanda che mi pongo è la seguente: come posso riconoscere un atto illecitamente sottratto da un Archivio di Stato da un atto regolarmente alienato nel 1875 o nel 1916 o ancora dopo? Posso lasciare che sia il solo mittente o il destinatario della missiva dell’epoca a guidarmi, non solo sulla sua natura e valenza archivistica, ma soprattutto sulla sua liceità o meno?

Di sicuro muoio dalla voglia di leggere le motivazioni di questa sentenza per comprendere, soprattutto di cosa stiamo realmente parlando.

Modificato 20 Marzo, 2017 da providentiaoptimiprincipis

[incuso]

32 minuti fa, providentiaoptimiprincipis dice:

Allora alla fine di questa disamina la domanda che mi pongo è la seguente: come posso riconoscere un atto illecitamente sottratto da un Archivio di Stato da un atto regolarmente alienato nel 1875 o nel 1916 o ancora dopo? Posso lasciare che sia il solo mittente o il destinatario della missiva dell’epoca a guidarmi, non solo sulla sua natura e valenza archivistica, ma soprattutto sulla sua liceità o meno?

Il giudice stabilirà che sei tu a doverlo dimostrare! Esattamente come è successo in alcuni sequestri a carattere numismatico. E infatti nell'articolo dice:

Se il privato non è in grado di esibire la pezza d’appoggio, «deve concludersi che il documento è stato illecitamente sottratto».  

[providentiaoptimiprincipis]

Ah beh certo, quando il gioco si fa duro inversione dell'onore della prova e vai di liscio 

[bizerba62]

Ciao.

Il ragionamento potrebbe essere questo:

in linea di principio i documenti e quindi le buste affrancate dirette agli Enti dello Stato devono riposare negli Archivi dello Stato.

Quando si decide di eliminarli, li si deve distruggere.

Ma non possono finire, in linea i principio, "sul mercato".

Quando vi finiscono, occorre che chi intende acquisirli possa dimostrare che essi sono stati "liberalizzati" e ceduti all'esterno degli Enti a cui appartengono.

In mancanza di detta prova, il documento/busta affrancata si deve presumere che appartenga allo Stato.

M

[miroita]

Per assurdo, se io acquisto un  francobollo dallo Stato, il francobollo in questione è di mia proprietà.

Se però lo utilizzo per un servizio postale, io non ne sono più proprietario in quanto utilizzato per il servizio a cui era destinato, e quindi, sempre per assurdo,  il francobollo ha svolto il servizio per cui io l'ho acquistato e me ne sono spogliato, e pertanto ritorna ad essere di proprietà di chi lo ha emesso per lo svolgimento di un certo servizio.

Quindi, per assurdo, qualsiasi francobollo che abbia avuto un uso postale sarebbe di proprietà dello Stato.

 

[uzifox]

16 minuti fa, miroita dice:

Quindi, per assurdo, qualsiasi francobollo che abbia avuto un uso postale sarebbe di proprietà dello Stato.

 

None... 

Un pò di esempi pratici sennò pare che non se ne esce da sta cosa...

1) Plico di corrispondenza e relative buste TRA  Bis-Bis-Bisnonno Giuseppe E Bis-Bis-Bisnonna Maria che si scambiavano lettere ai rispettivi indirizzi (ammettendo sapessero leggere e scrivere) -----> Non vi scoccia nessuno

2) Plico di corrispondenza e relative buste DAL Comune di Roccacannuccia A Bis-Bis-Bis-Bisnonno Giuseppe  per il pascolo,la licenza al commercio etc etc... ----> Non vi scoccia nessuno

3) Plico di corrispondenza e relative buste DA Bis-Bis-BisNonno Giuseppe AL Comune di Roccacannuccia --->  PROBLEMI

STATO: Mi dici come fai ad averli? Quando invece dovevano stare in archivio in Comune?

PRIVATO:

- Mio Bis-Bis-BisNonno aveva amico al Comune e gli regalava le buste perchè sapeva che era filatelico - MALE (come me lo dimostri?)

- L'ho comprati al mercatino da Mario er Francobollaro - MALISSIMO!

- L'ho comprati alla lotteria della Croce Rossa o altro ente caritatevole a cui sono stati donati dal Comune questa è la ricevuta --> OK, VA BENE

- L'ho comprati all'asta o al commerciante Tizio questa è la ricevuta --> UHM OK, PER ORA VA BENE MA POI CONTROLLIAMO A LORO VOLTA DOVE L'HANNO PRESI LORO.

Schematico ma questi sono i casi possibili.

Saluti

Simone

 

 

[bizerba62]

Bravo Simone.

Gli esempi pratici sono molto chiari e calzanti.

Ma mi spingerei anche oltre e direi che, a ben vedere, i francobolli non c'entrino nulla con la sentenza, che riguarda esclusivamente le buste indirizzate agli Enti pubblici.

Il fatto che tali buste siano affrancate non sembra essere di nessuna imoortanza, giacché la sentenza si interessa della "demanialita" delle stesse e quindi del fatto che in linea di principio non possano stare sul mercato perché di proprietà dello Stato.

Quindi i titoli giornalistici secondo i quali esercitare la filatelia sarebbe reato sono le solite esagerazioni populistiche tanto care a chi sostiene di "fare informazione".

In realtà,  in questo modo si fa il contrario, cioè disinformazione....e i risultati si vedono anche dalla lettura di alcuni interventi effettuati nella presente discussione.

Oserei dire che la filatelia in quanto tale (cioè i francobolli) siano assolutamente indifferenti rispetto alla sentenza del Tribunale di Torino, ma vengono "coinvolti" solo perché applicati sulle buste indirizzate agli Enti pubblici, che sono le vere protagoniste della decisione giudiziaria.

Saluti.

Michele

[Ramossen]

Il 19/3/2017 at 10:30, bizerba62 dice:

Ciao Enzo.

Non so quanto la ricostruzione giornalistica della sentenza possa essere attendibile.

In genere non leggo mai i contributi giornalistici su sentenze perché, nella migliore delle ipotesi, ne travisano il contenuto.

Le buste affrancate (ma non solo le buste affrancate, a queste punto) a cui si fa riferimento, sono certamente solo quelle che avrebbero dovuto trovarsi in un Archivio Pubblico o al macero, secondo le regole che governano la gestione di questi materiali negli Archivi pubblici.

In questo caso è abbastanza facile effettuare il lavoro che - riporta il Giornalista de La Stampa - stanno svolgendo i Carabinieri del Nucleo T.P.C. nel magazzino del Commerciante Filatelico di Rivoli e cioè la "cernita" delle buste affrancate.

Solo quelle che dovevano trovarsi negli Archivi, credo di poter dire pur senza conoscere la decisione, sono entrate nel focus della sentenza, non essendovi alcun motivo ragionevole per pensare che anche le buste di Enti pubblici dirette a privati debbano subire la stessa sorte.

Saluti.

Michele

Sono assolutamente d'accordo e non trovo nulla di scandaloso nella sentenza, le buste affrancate dovrebbero essere tenute agli atti congiuntamente ai documenti recepiti e protocollati in arrivo poiché il timbro postale sull'affrancatura ne comprova la data di avvenuta spedizione, dunque se queste buste fanno parte di materiale d'archivio di ente pubblico la loro commercializzazione ne rappresenta un dolo; la domanda "come hanno fatto ad uscire da un archivio pubblico" fa scopa con la domanda "come hanno fatto le monete prova ad uscire dalla zecca"

[bizerba62]

Ciao.

Qualche giornale comincia a fornire la notizia depurata dalle "minchiate" della prima ora tipo quella che collezionare francobolli costituisca reato:

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/arteconomy/2017-03-21/filatelia-tutela-estesa-buste-pubbliche--120103.shtml?uuid=AEsvGYq

M.

 

[VALTERI]

Leggo casualmente a distanza di 2 mesi la discussione : un paio di cose .

Il 1840 spesso citato è data importante per i francobolli : il francobollo , appunto , è stato inventato in quell'anno , prima non esisteva .

Esistevano , certamente da ben prima ,   le lettere : praticamente solo le lettere perché , anche fino ai primi decenni  dopo l'introduzione dei francobolli , le lettere ( ma anche documenti ) venivano redatte su fogli di carta poi ripiegati , sigillati con ceralacca e , sulle facciate  non scritte , dotate di indirizzo e poi di francobollo ,  essendo l'uso di buste di contenimento ,  diffusosi ancora più recentemente .