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Lepanto2007

Numismatica "navale"

Risposte migliori

Lepanto2007

Buonasera a tutti. Il mio primo messaggio (scusate ma dovrò fare pratica) si collega agli studi che sto svolgendo sul mondo navale antico, con particolare riferimento al periodo romano. In uno dei miei libri preferiti "The Age of the Galley" (l'epoca delle galee) di R. Gardiner, edito dalla Conway's e vera bibbia sull'argomento, compare a pag.67 una immagine bruttina di una moneta romana di epoca repubblicana (268÷240 a.C.), quindi immediatamente a monte delle guerre puniche, con la prua di una nave da guerra probabilmente a 5 ordini di remi. Date alla mano, la mitica vittoria di Caio Duilio a Milazzo contro i Cartaginesi è del 230 a.C., ho il sospetto che la determinazione dell'autore inglese non sia così precisa o che i nostri antenati laziali fossero più avanti di quanto ufficalmente riportato dalla Storia, fatto meno plausibile.

In vista di una manifestazione, a cui apporterò le mie modeste cognizioni in campo tecnico, qualcuno può aiutarmi, magari inviandomi un'immagine a colori e quanto più possibilmente definita e confermandomi la datazione del reperto?

Attendo notizie e metto in preallarme aventuali appassionati del periodo pre-imperiale = battaglia di Azio.

Lepanto2007

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tacrolimus2000

Benvenuto Lepanto2007,

visto l'argomento della discussione, preferisco spostarla nella sezione relativa alla monetazione romana repubblicana. In questo modo credo sia meglio visibile a chi studia questa tipologia di monete e probabilmente potrà aiutarla.

Luigi

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caiuspliniussecundus

benvenuto Lepanto

non guasterebbe che tu (ti do del tu se non ti secca) allegassi uno scanner di questa immagine presa dal libro. Inoltre se fosse specificato il peso non sarebbe male. nel libro specificano se si tratta di moneta fusa o coniata?? in quel periodo era in uso l'aes grave, ottenuto per fusione, una delle tipologie più diffuse presentava proprio una prua di nave a destra e Giano bifronte al diritto (ma se ben ricordo la nave non dovrebbe essere a 5 ordini di remi, ma 3, dovrei controllare, non erano le navi di Antonio a 5 ordini??).

siccome di questa tipologia sono presenti molte emissioni diverse per peso, a causa della svalutazione avvenuta in quel periodo, bisognerebbe sapere bene anche il epso per classificarla.

se può interessare rimando a questa discussione che parlava di navi, magari vuoi aggiungere qualcosa....

Caius

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=14141

nb2: prova a guardare se somiglia a questa, tra l'altro sulla datazione ci sono aspre polemiche, bisogna vedere chi è a dire che risale a quel periodo, ci sono teorie ribassiste e rialziste....

post-705-1164270058_thumb.jpg

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roth37
Supporter

Benvenuto fra noi Lepanto 2007 !

Siccome ti conosco personalmente, sono certo che porterai nuove ed interessanti conoscenze a tutto il nostro entusiastico gruppo !

roth37

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centurioneamico

Un benvenuto anche da parte mia a Lepanto 2007 che oltretutto collaborerà alla mostra di numismatica di Vinovo attualmente in preparazione! :)

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minerva

Benvenuto anche da parte mia! Enrico.

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g.aulisio

Ahi ahi ahi...

...terreno minato quello della datazione del denario e di conseguenza delle prime serie della prora...

Il mondo accademico ci si scanna da decenni, temo che il tuo quesito non potrà avere una risposta "definitiva"...

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Lepanto2007

Ciao a tutti. Apprezzo moltissimo gli aspetti confidenziali, quindi darci del tu mi fa molto piacere.

Ringrazio in particolare il Sig. Luigi, che ha dirottato la discussione nel tema più coerente e l'amico Caius, che mi ha pure allegato una bella prua di galea. Nel fine settimana vi preparo una scannerizzazione della moneta: vi anticipo che contiene la scritta ROMA, mentre per la parte "fisica", misure e peso, non posso aiutarvi in alcun modo, in qunato i miei libri si limitano al massimo a delle deduzione sulla possibile datazione e provenienza delle monete, che tra l'altro contengono delle immagini sicuramente ben poco dettagliate e spesso schiacciate circolarmente nella faccia tondeggiante della moneta o medaglia.

Posso invece affermare con sicurezza (quella che ci possiamo permettere, ovviamente) che il passaggio dalle triremi, che toccarono la massima fama a Salamina - 480 a.C. - alle poliremi, si verificò in ambiente ellenistico al tempo degli eredi di Alessandro di Macedonia. In avvio di guerre puniche, i tipi da battaglia con le migliori caratteristiche, come vedrà chi viene alla mostra in zona Torino, erano le quadri e quinquiremi. Ad Azio invece si contrapposero delle fortezze semoventi alle agili liburne di Agrippa, ammiraglio di Ottaviano.

Sono d'accordo con quanti mi hanno indicato che le datazioni sono un vero castigo: ne riparleremo!

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Horben Tumblebelly

Benvenuto anche da parte mia.

Gionata.

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minerva

La scritta ROMA associata alla prora di una galera, sul Rovescio di una moneta in bronzo della Repubblica Romana, potrebbe essere un TRIENTE cioè 1/3 di Asse (4 once). Al Dritto di questa moneta c'è la testa di Minerva con quattro globetti che indicano il valore delle 4 once. Se non sbaglio questo tipo di moneta venne emessa fino all'89 a.C. circa.

Anche il SESTANTE ha al Rovescio una propra di galera con la scitta ROMA. Essa valeva 1/6 di Asse (2 once). Al Dritto è presente la testa di Mercurio e 2 globetti.

C'è poi l'ONCIA che valeva 1/12 di Asse. Anche il Rovescio di questa moneta presenta una galera di nave e la scritta Roma. Al Diritto aveva un osso nelle emissioni dal 289 al 245 a.C. circa. Un chicco di grano dal 280 al 245 a.C. e la testa di Roma con elmo dal 240 a.C. Una piccola sfera indica, anche in questo caso, il valore.

Se non sbaglio non dovrebbero essercene altre...sono comunque curioso di vedere la scannerizzazione. Enrico.

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Paleologo

Forse lo conosci già, ma comunque ti segnalo questo volume (riportato anche in BIBLIOGRAFIA) che dovrebbe essere specifico sull'argomento che ti interessa:

MORELLO Antonio, PRORA NAVIS. Circolo Rasile, Formia. Monografia

Ciao, P. :)

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Lepanto2007

Buonasera a tutti.

Il mio apprendistato prosegue e vi ringrazio per le tante informazioni, che mi avete passato e mi mettono in grado di focalizzare con una certa linearità il mondo numismatico.

Portate pazienza fino a domani per la scansione della moneta "Roma". Intanto vi lancio un messaggio urgente: avete qualche immagine di nave mercantile romana: oneraria, frumentaria, corbita, celox o celes, actuaria, acates od altro, riprodotta su monete o medaglie?

Grazie in vista Torino!

Massimo alias Lepanto2007

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caiuspliniussecundus

Beh, il primo, esempio è il sesterzio di Nerone con il porto di Ostia. La gigantesca nave oneraria che campeggia in mezzo dovrebbe essere la Isis, che garantiva il rifornimento dell'annona da Alessandria. Le altre navi a vela sono anch'esse (ma l'esperto sei tu) a mio avviso onerarie.

L'altro esempio strepitoso è questo medaglione di Commodo con una grande oneraria nell'atto di avvicinarsi ad un porto con faro (prob Alessandria).

Caius

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numa numa
Supporter

Ciao Lepanto,

ti invio un altro simpatico esempio di galera romana raffigurata al verso di una emissione di Caracalla con alcune note che potranno tornarti utili per la tua ricerca. La raffigurazione di navi, galere e soprattutto quinquiremi, era molto diffusa nelle emissioni di Roma, che si compiaceva definirsi una potenza navale!

Se vuoi approfondire l'argomento e vedere altri esempi di navi, ti consiglio il catalogo 73 (13/9/06) della CNG (Classical Numismatic Group), procurabile presso la casa d'aste americana o presso un buon negozio di numismatica, ove e' stata esitata da poco una pregevole raccolta di monete romane (Alexandre de Barros) interamente dedicata alle raffigurazioni di navi. Nel catalogo troverai molte informazioni aggiuntive, nonche' altra bibliografia, nelle descrizioni dei singoli pezzi. In bocca al lupo per la mostra!

numa numa

Caracalla___denarius__galley_.htm

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Lepanto2007

Ciao a tutti, in particolare a Caiuspliniussecundus e Numa Numa. Splendide monete ed interessanti informazioni. Se Numa per cortesia può reinviarmi il download di Caracalla, perchè non riesco a visualizzarlo.

Descrizione della moneta 1: in effetti si tratta di un gruppo di navi onerarie classiche di grosse dimensioni data la velatura con maestra sormontata dalle gabbie triangolari ed artimone (la vela molto angolata sulla prua). Più esattamente si definivano "frumentariae", non tanto perchè avessero caratteristiche costruttive diverse, ma perchè erano sostanzialmente usate per i carichi di grano principalmente sulla rotta da Alessandria ad Ostia dal I all'inizio del III secolo dell'era cristiana. Però proprio in centro c'è un piccolo bastimento contraddistinto da linee più diritte: potrebbe trattarsi di una "celes" o "celox", visibile anche nel "navicularium" o agenzia viaggi di Altiburno, dove c'erano grandi mosaici parietali o sul pavimento, sui quali il cliente poteva scegliere la nave più adatta per la destinazione e tipo di carico da inviare. La "celes" aveva da 10 a 15 remi per fiancata e poteva assicurare il trasporto veloce di merci preziose e/o deperibili, ovviamente a costi esorbitanti. In alto è chiaramente visibile una nave a remi, forse pirata, o una di quelle piccole galee, che facevano sorveglianza armata e supporto per l'entrata in rada dei pesanti velieri mercantili.

Moneta 2: buona l'ipotesi sul faro di Alessandria, anche se andrò a dare una scorsa alla Tavola peutingeriana, se per caso c'è qualche riferimento assimilabile ad altri porti: entrambe le onerarie sono qui chiaramente rimorchiate da imbarcazioni a remi per l'accesso in porto: pensate che durante i recenti scavi del porto romano di Napoli è stato trovato proprio il relitto di uno di questi "rimorchiatori".

Non mi sono dimenticato della scansione della prua (moneta di un mio libro): sono solo stati giorni piuttosto intensi.

A presto

Massimo alias Lepanto2007

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numa numa
Supporter

Caspita, Lepanto, che ampiezza di conoscenze sulla tipologia delle navi romane.

C'e' molto da imparare. Ti reinvio il denario di Caracalla, sperando ti possa essere utile.

Buon lavoro con la Mostra

numa numa

post-4253-1164971122_thumb.jpg

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Lepanto2007

Carissimo Yafet Rasnal,

ti ho allegato un veloce renderning, da cui si intuisce come possono essere isolate le immagini a livello dei miei studi. Premesso che ben raramente immagini così stereotipate possano essere usate per una certa classificazione, passiamo ad un'analisi di dettaglio: la nave ha la prua rostrata o dotata di tagliamare, tipica delle imbarcazioni da guerra. Monto evidente anche l'alto aplustre di prora e il parapetto che lo raccordava allo scaafo e che proteggeva la prua dalle onde. Forse si intuisce il cassone sporgente su cui erano influcrati i remi. Vi sono almeno 4 vogatori per parte, ma questo ha poco significato proprio per la cosiderazione di partenza. A poppa sporge il remo-timone laterale poi tutta la parte si innalza molto elegantemente nella forma della coda del pesce. Vi è un solo albero centrale (che fa pensare a navi piuttosto piccoline come le celes o le attuarie per il trasporto veloce di merci preziose o deperibili) con vela maestre, gabbie triangolari sovrastanti e un'insegna o stendardo che garrisce al vento. Attenzione: la vela è gonfia dalla parte di poppa, quindi ho un errore di stampo da incompetenti o la dimostrazione che la nave sta . . . mollando gli ormeggi.

Tutto compatibile col la pax romana dell'epoca.

Bellissima immagine, comunque, complimenti

Lepanto2007

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Lepanto2007

. . . e visto che mi state un po' tutti mettendo sotto pressione, con grande piacere da parte mia, mi potreste spiegare cosa si intende con il termine "tessera"? Sembrerebbe che avesse una funzione ben diversa dalle monete: da profano le 2 o 3 immagini che la mia memoria ha focalizzato sono tutte poco definite, mi viene quindi da pensare che non sia un caso. In quello specifico, lo scarso dettaglio impedisce di comprendere forme e misure della nave, che comunque è una "navis longa", come dimostra l'aggetto anteriore simile ad un rostro. Domanda a bruciapelo: in base ai reperti in vostro possesso o agli studi condotti c'è un motivo specifico per cui le immagini sono molto spesso con la prua a destra nel mondo romano?

Salutissimi

Lepanto2007

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minerva

Le tessere erano cubetti o piccole lastre quadrangolari di osso, legno o metallo ed erano in uso in occasioni di carattere sia pubblico che privato. La tessera militaris conteneva la parola d'ordine ed era affidata ad un soldato detto tesserarius. La tessera frumentaria permetteva di ritirare derrate di grano. C'erano poi quelle teatrali e quelle divise in due parti e che si restituivano l'unità quando le due persone che le possedevano si reincontravano, quelle per l'ospitalità e quelle metalliche che si appendevano al collo degli schiavi per comprovarne la proprietà.

Nei prossimi giorni, appena mi ritornerà a casa, posterò la foto di una moneta coloniale di Nerone che raffigura al Rovescio una bella imbarcazione con vela. Penso che le prue fossero rivolte a destra perchè è il verso che simboleggia il movimento a differenza della sinistra che, nell'arte e fin dai tempi più antichi, è stata sempre considerata la direzione della morte. La mia, però, è solo un'ipotesi. Saluti, Enrico.

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