Tetradramma Leontini Boehringer 55

[Emilio Siculo]

Ciao a tutti,

chi ha voglia di discutere questo tetra di Leontini che allego sotto? 

È un Boehringer 55, SNG ANS 257.

Attualmente in asta.

Bordo, perlinatura, terriccio posticcio e qualità del metallo non mi fanno pensare bene.

Chiaramente posso sbagliare e sono pronto a ricredermi di fronte a validi argomenti. 

Grazie 

ES

[gionnysicily]

Ciao Emilio, non devi "ricrederti " per niente.
Trattasi di una delle tante copie riprodotte subito dopo il famoso ripostiglio.

[massi75rn]

Ciao giovanni,è un piacere e di grande utilità per tutti vederti riscrivere.

[gionnysicily]

Grazie massi , la mia quarantena "forse" è finita..........
Aspettiamo .........

[Archestrato]

Buonasera,

Dato che un confronto tra esemplari degli stessi conii può essere utile, di seguito allego le immagini in buona risoluzione di un esemplare proveniente dal medagliere di Parigi, Biblioteca Nazionale di Francia (moneta che purtroppo ha i rilievi un po' consunti, ma ancora ottimamente leggibili).

[paparoupa]

I notified the numismatist of the auctionhouse since yesterday for the leontini tetra and another coin in this auction. He promised to have a look when he is back from vacations. In my view it is clearly a fake....I have spent a considerable amount of time looking at the different specimens and to my eyes this is a fake with a 99% certainty

[gionnysicily]

110%

[Emilio Siculo]

Grazie per le risposte. 

Si tratta di esemplari coniati a pressa, corretto?

Ne ho visto un paio di esemplari da un numismatico recentemente. Con buon ingrandimento di sembravano coniati, ma non piacevoli e vivi come gli originali.

@paparoupa: which is the other coin you notified as a fake?

ES

[gionnysicily]

Il tetra che ha postato Archestrato ( che saluto) è una delle poche monete genuine (credo 6 ) che esistevano prima del ripostiglio di Lentini 1988 ed era considerata estremamente rara.
La storia del ripostiglio è degna di un film.
Riconoscere le copie non è tanto difficile , anche se la riproduzione è stata fedelissima come impronta.
Basta osservare pochi dettagli, bordo, perlinato , fondi, metallo.
Spero di postare alcuni esempi di quando descritto sopra.

[paparoupa]

6 minutes ago, Emilio Siculo said:

 

@paparoupa: which is the other coin you notified as a fake?

ES

The uncleaned athens tetradrachm is a fantasy fake. The owl belongs to Starr group IV, while athena's head is the mass production style and therefore they cannot coexist.

[Emilio Siculo]

33 minuti fa, gionnysicily dice:

Il tetra che ha postato Archestrato ( che saluto) è una delle poche monete genuine (credo 6 ) che esistevano prima del ripostiglio di Lentini 1988 ed era considerata estremamente rara.
La storia del ripostiglio è degna di un film.
Riconoscere le copie non è tanto difficile , anche se la riproduzione è stata fedelissima come impronta.
Basta osservare pochi dettagli, bordo, perlinato , fondi, metallo.
Spero di postare alcuni esempi di quando descritto sopra.
 

Ciao Giovanni, mi fa piacere rileggerti. 

La cosa che ho notato è che spesso i falsi hanno bordi particolarmente morbidi e arrotondati.

Gli esemplari genuini hanno spesso bordi caratteristici, quasi taglienti, e talvolta presentano come i codoli dei tondelli troncato. L'esemplare di Parigi non ha queste caratteristiche, ma è un esemplare che ha circolato molto.

Poiché prima del ritrovamento questa moneta era molto rara, quello che mi chiedo è: ne sono stati ritrovati veramente molti esemplari in condizioni spesso molto buone, oppure sono stati prodotti falsi di qualità scadente e di qualità superiore e gli esemplari genuini sono più di prima ma comunque pochi?

ES

[Archestrato]

Ricambio con piacere il saluto @gionnysicily.

In effetti i particolari delle raffigurazioni sono ben resi, ma provo a dire cosa vedo che un po' mi "disturba" l'occhio:

 

- Il Chicco d'orzo ad ore sei del rovescio mi pare un po' rinsecchito e non del tutto corrispondente alla conformazione di quello dell'esemplare di Parigi.

Difetto di produzione?

 

Esemplare da Parigi:

 

Esemplare di questa discussione:

 

- Sempre al rovescio dell'esemplare postato da Emilio Siculo le linee di espansione non mi danno l'impressione, da foto, di essere molto "naturali", potrebbero essere state incise?

 

- Mi fa poi riflettere, se vedo bene, quella linea incavata che sembrebbe correre, quasi continua, lungo il bordo da ore sei ad ore undici.

 

Spero di non aver detto troppe castronerie.

[gionnysicily]

Grazie Emilio.
Premesso che il ripostiglio formato di soli tetratrammi di questa tipologia , cosiddetta " capelli di Apollo bagnati" non ebbero il tempo di circolare.
Pertanto le monete erano allo stato zecca, con si i difetti di coniazione ; decentrature, colpi di martello lenti, salti di conio ecc. molti esemplari che erano fortemente ossidati e che non tutti ebbero la fortuna di essere puliti da bravi restauratori , sono stati rovinati con puliture aggressive che hanno spellato molti esemplari.
Questo per le genuine.
Le copie immesse sul mercato, erano coniate a pressa e con il metallo nuovo è poco invecchiato.
Anche qui ci sarebbe da analizzare come.
Poiché nei mesi successivi al ripostiglio, furono in molti a cadere nell'inganno, ci vollero alcuni anni per bandire tutti i tetra di questa tipologia, che persero valore. Qualche esemplare fu promosso solo perché aveva le caratteristiche degli originali. Oggi grazie ai motori di ricerca e più facile confrontarli e rilevarne i dettagli che distinguono i genuini con le riproduzioni.

[Archestrato]

45 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Gli esemplari genuini hanno spesso bordi caratteristici, quasi taglienti, e talvolta presentano come i codoli dei tondelli troncato. L'esemplare di Parigi non ha queste caratteristiche, ma è un esemplare che ha circolato molto.

A proposito dei codoli mi ero chiesto a prima vista se il particolare che posto non possa essere la traccia rimasta dopo la troncatura, un po' mascherata per la consunzione, potrebbe essere invece un colpo ricevuto?

Modificato 11 Agosto, 2017 da Archestrato

[Emilio Siculo]

Ciao,

Interessante quello che scrivete, che condivido.

Il rinsecchimento di alcuni dettagli e la qualità del metallo sono quello che mi sembra indicatore più evidente dei falsi, insieme alla forma dei bordi. Le linee di espansione - sono d'accordo - sono innaturali. E ho l'impressione che anche la semisfera che forma la mandibola inferiore sia rinsecchita. Poi l'avvallamento centrale dei chicchi è meno marcato.

Una cosa interessante che si nota subito, per chi abbia familiarità con questi conii, è la mancanza della tacca verticale vicino all'occhio di Apollo nell'esemplare di Parigi, che evidentemente è stato coniato prima dei pezzi del ripostiglio genuini o contraffatti a seguire.

Giustamente Gionny dice che i motori di ricerca aiutano a scremare. È sufficiente guardare un certo numero di pezzi per poter individuare un falso della qualità di quello in discussione. Anche perché si tratta di un falso ben noto, quindi meno pericoloso di quanto sarebbe considerata la qualità dell'impronta. Quello che lo frega più che l'impronta sono gli altri elementi, anche se di tanto in tanto se ne vedono in asta e negli stock dei commercianti...

ES 

[Giov60]

Ohhh! Finalmente una discussione interessante. Ormai ve ne sono sempre meno. Ottima l'osservazione per questa tipologia, che per quanto iio abbia tentato di approfondire mi è sempre liquidata come "impossibile distinguere gli originai dai falsi". Un carattere distintivo sembra poter essere rappresentato dal già menzionato "segnetto" che secondo alcuni sarebbe presente nei soli falsi secondo altri negli originali: poiché non si tratta di frattura di conio (sarebbe in rilievo) a mio avviso si tratta solo di un particolare di una moneta presa come "template" e trasferito sui conii (transfer dies) con cui si sono stampati parte degli esemplari falsificati.

Infatti per me il metodo di falsificazione è quello della "coniazione" ed è molto importante concordare a riguardo; la pressofusione semmai ha permesso di approntare i conii. Gradirei un parere esperto di @gionnysicily. Dunque i particolari che esprimerebbero fusione (linea lungo il contorno, "rinsecchimento" dei particolari, ecc.) sono, a mio modestissimo avviso, fuorvianti.

Una cosa che fa pensare è che 8-10 anni or sono questa tipologia, con la consapevolezza della falsificazione eseguita, presentava quotazioni di mercato molto basse per lo stato di conservazione (attorno a 2-3.000 Euro per esemplari pressoché "perfetti"). Ora, complici la comparsa di acquirenti numismaticamente più sprovveduti, investirori ancora meno consapevoli, aura di autenticità impartita dall'inscatolamento U.S.A. di pezzi quantomeno dubbi, i prezzi sono spesso triplicati!

Due ulteriori considerazioni: la frattura di conio in questi esemplari è sempre pressoché allo stesso stadio evolutivo (anche nell'esemplare di Parigi) il che è un po' stano nonostante una verosimile omogenea supposta provenienza; viceversa nell'esemplare postato da @Emilio Siculo sembrano intravvedersi capelli al di sotto della frattura, e questo è ancora più strano. Infine il bordo: quando troppo netto ritengo sia spia non tanto di originalità quanto di coniazione con pressa.

A voi la palla ed un gradito commento a queste riflessioni a ruota libera ...

[Emilio Siculo]

53 minuti fa, Giov60 dice:

Ohhh! Finalmente una discussione interessante. Ormai ve ne sono sempre meno. Ottima l'osservazione per questa tipologia, che per quanto iio abbia tentato di approfondire mi è sempre liquidata come "impossibile distinguere gli originai dai falsi". Un carattere distintivo sembra poter essere rappresentato dal già menzionato "segnetto" che secondo alcuni sarebbe presente nei soli falsi secondo altri negli originali: poiché non si tratta di frattura di conio (sarebbe in rilievo) a mio avviso si tratta solo di un particolare di una moneta presa come "template" e trasferito sui conii (transfer dies) con cui si sono stampati parte degli esemplari falsificati.

Infatti per me il metodo di falsificazione è quello della "coniazione" ed è molto importante concordare a riguardo; la pressofusione semmai ha permesso di approntare i conii. Gradirei un parere esperto di @gionnysicily. Dunque i particolari che esprimerebbero fusione (linea lungo il contorno, "rinsecchimento" dei particolari, ecc.) sono, a mio modestissimo avviso, fuorvianti.

Una cosa che fa pensare è che 8-10 anni or sono questa tipologia, con la consapevolezza della falsificazione eseguita, presentava quotazioni di mercato molto basse per lo stato di conservazione (attorno a 2-3.000 Euro per esemplari pressoché "perfetti"). Ora, complici la comparsa di acquirenti numismaticamente più sprovveduti, investirori ancora meno consapevoli, aura di autenticità impartita dall'inscatolamento U.S.A. di pezzi quantomeno dubbi, i prezzi sono spesso triplicati!

Due ulteriori considerazioni: la frattura di conio in questi esemplari è sempre pressoché allo stesso stadio evolutivo (anche nell'esemplare di Parigi) il che è un po' stano nonostante una verosimile omogenea supposta provenienza; viceversa nell'esemplare postato da @Emilio Siculo sembrano intravvedersi capelli al di sotto della frattura, e questo è ancora più strano. Infine il bordo: quando troppo netto ritengo sia spia non tanto di originalità quanto di coniazione con pressa.

A voi la palla ed un gradito commento a queste riflessioni a ruota libera ...

Ciao @Giov60,

bene, usciamo dal torpore numismatico estivo...

Per quanto mi riguarda, questa tipologia è spesso liquidata con troppa semplicità. Intendo: a mio parere i falsi potrebbero essere più insidiosi di quelli riconoscibilissimi come il primo della discussione.

Sul segnetto accanto all'occhio di Apollo, non saprei dire se segnali qualcosa. Tuttavia quasi tutti gli esemplari in alta conservazione in circolazione hanno questo segnetto.

I bordi. Quelli molto arrotondati sono caratteristici dei falsi. Questo con tutta probabilità è un altro esempio venduto recentemente: https://www.acsearch.info/search.html?term=Leontini+ans+257&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=93&auction=

Però è anche vero che stupisce come gli esemplari genuini abbiano spigoli invariabilmente così taglienti:https://www.acsearch.info/search.html?term=Leontini+ans+257&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Perché il tondello così tagliente, con bordi o codoli spesso troncati, dovrebbe caratterizzare questa emissione? Mi si dirà: perché era un ripostiglio di monete in alta conservazione... 

Peraltro, qualcuno sa quanti esemplari conteneva questo ripostiglio menzionato?

Però, caro @Giov60, se i bordi taglienti fossero sintomo di falsificazione, come suggerisci, saremmo messi molto male. Un'alta percentuale dei numerosi esemplari passati in asta (in tutte le case d'asta) ha questa caratteristica...

Sull'altro aspetto menzionato, ovvero la tecnica di falsificazione. Gli esemplari falsi che ho visto dal vivo erano certamente coniati, ma probabilmente a pressa. 

A voi la palla.

ES

Il primo esemplare sotto a mio parere potrebbe essere falso. Il secondo, apparentemente genuino, come esempio dei bordi tipici.

Modificato 12 Agosto, 2017 da Emilio Siculo
Inserita nota alle immagini

[simonesrt]

Bellissima discussione con elementi molto interessanti anche per chi non segue questa monetazione come il sottoscritto.  Se non è troppo si può sapere in che asta è? 

[Ospite]

Ho questo, provenienza Kunker , 158,96 - 28/9/09. 

 

Lo ritengo autentico. (ma con queste monete supertaroccate non si sa mai ......).

[paparoupa]

I am also sharing photos of my specimen.  It seems that the authentic pieces tend to develop a golden toning because of their metal composition. Initially I thought the toning was artificial but the toning continued evolving over the years... 

[Emilio Siculo]

2 ore fa, simonesrt dice:

Bellissima discussione con elementi molto interessanti anche per chi non segue questa monetazione come il sottoscritto.  Se non è troppo si può sapere in che asta è? 

Ecco: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3974&category=100419&lot=3263732

Cabinet tone...

ES

[simonesrt]

Grazie

[Cromio di Aitna]

15 ore fa, gionnysicily dice:

Il tetra che ha postato Archestrato ( che saluto) è una delle poche monete genuine (credo 6 ) che esistevano prima del ripostiglio di Lentini 1988 ed era considerata estremamente rara.
La storia del ripostiglio è degna di un film.
Riconoscere le copie non è tanto difficile , anche se la riproduzione è stata fedelissima come impronta.
Basta osservare pochi dettagli, bordo, perlinato , fondi, metallo.
Spero di postare alcuni esempi di quando descritto sopra.
 

Dice bene l'utente gionnysicily, "la storia del ripostiglio è degna di una film".

Tralasciando per un attimo le osservazioni di carattere tecnico, vorrei soffermarmi sulla storia e sulle modalità di rinvenimento di questo famoso ripostiglio.

Il ripostiglio in questione venne alla luce nei primi mesi del 1988 nelle campagne di Lentini e conteneva migliaia di monete "fior di conio", appartenenti non solo alla zecca di Leontinoi ma anche ad altre poleis siceliote. Il rinvenimento si deve ad una banda di tombaroli-falsari di Paternò, i quali servendosi di un escavatore meccanico rubato per l'occasione portarono alla luce l'ingente quantitativo di monete, abbandonando subito dopo il mezzo rubato sul sito.

Un piccolo stralcio della notizia si trova pubblicato alla fine del seguente articolo, sul sito dell'archivio storico di repubblica.it: 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/02/14/scoperta-ragusa-una-fattoria-romana.html

A tale notizia, aggiungo anche la testimonianza diretta di mio nonno, che fu medico condotto in quegli anni proprio a Lentini, il quale essendo un appassionato di archeologia e numismatica, raccolse le diverse voci che circolavano nel paese. Da quello che si diceva sulla vicenda, non si trattò del rinvenimento isolato di un ripostiglio, ma della scoperta della zecca di leontinoi. Pare infatti che nei mesi successivi alla scoperta, l'intera zona del rinvenimento era un continuo viavai di tombaroli, che armati di metal detectors setacciavano il sito, riuscendo a riportare ancora alla luce molte monete d'argento.

[Ospite]

Replica di INASTA.

IAPN = 6a falso , 6b autentico

[gionnysicily]

2 ore fa, paparoupa dice:

I am also sharing photos of my specimen.  It seems that the authentic pieces tend to develop a golden toning because of their metal composition. Initially I thought the toning was artificial but the toning continued evolving over the years... 

Ciao @paparoupa il tuo tetra è sicuramente genuino ,  Ti posto una foto che fa apprezzare la bontà della moneta. Complimenti.

Effettivamente la composizione della lega originale........pare che l'argento contenesse anche una bassa percentuale di oro.

Le monete genuine che non avevano ossidi, (ovvero quelle che stavano nel nucleo del contenitore) hanno i fondi speculari e con il tempo danno riflessi d'orati.