2 quattrini per i Reali Presidi

[Reale Presidio]

Il 21/10/2017 alle 16:21, Asclepia dice:

Nessun altro oltre a @gennydbmoney che si espone sulla conservazione... @Gallienus @Rex Neap @Reale Presidio @ilnumismatico @Acqvavitus @eracle62 @motoreavapore @Martin_Zilli e tutti gli altri, gradirei i vostri pareri...Forza.

Eccomi, scusate il ritardo.

Grazie @Asclepia per avermi chiamato in causa: ovviamente monitoravo la moneta e so dove era in vendita, chi l'ha chiusa, a quanto era di base e a quanto l'hai comprata: un buon affare, senza dubbio. Sui quattrini dei Presìdi la conservazione è sempre ostica, considerato che non si sono mai visti i FDC a cui far riferimento (io ho visto solo un 4 del 1782 e un quasi 4 del 1791).

Dai che prima o poi ce la fai a raggiungermi!

Te l'ho lasciata solo perché ero impegnato ad aggiudicarmi questo quattrino del 1782, che ha alzato notevolmente la qualità del predecessore in collezione. Vi piace?

[Reale Presidio]

E ovviamente non posso non approfittare dell'occasione per segnalarvi che chi volesse approfondire in maniera esaustiva questa monetazione a me tanto cara, può farlo grazie a questo libretto, disponibile su www.classicadiana.it

[Asclepia]

5 minuti fa, Reale Presidio dice:

Eccomi, scusate il ritardo.

Grazie @Asclepia per avermi chiamato in causa: ovviamente monitoravo la moneta e so dove era in vendita, chi l'ha chiusa, a quanto era di base e a quanto l'hai comprata: un buon affare, senza dubbio. Sui quattrini dei Presìdi la conservazione è sempre ostica, considerato che non si sono mai visti i FDC a cui far riferimento (io ho visto solo un 4 del 1782 e un quasi 4 del 1791).

Dai che prima o poi ce la fai a raggiungermi!

Te l'ho lasciata solo perché ero impegnato ad aggiudicarmi questo quattrino del 1782, che ha alzato notevolmente la qualità del predecessore in collezione. Vi piace?

Ciao @Reale Presidio...aspettavo il tuo intervento...

La sera dell'aggiudicazione non nego che ho pensato a chi poteva far salire il prezzo e ricordando il tuo post

" non li prendo mica tutti quelli che trovo in giro...Ovviamente l'obbiettivo adesso è migliorare gli stati di conservazione! A buon intenditor..."

temevo di trovare filo da torcere proprio da parte tua e infatti mi ero preparato a spendere decisamente di più per aggiudicarmelo..ma è andato tutto per il verso giusto...io contentissimo e tu pure

Apparte cio' quel 4 del 82 ho presente (Negrini 2009) ma l'altro? Hai na foto o il link che mi rifaccio un po' gli occhi?

Ora tornando al tuo quattrino del 82 che dirti, complimenti due volte, mi hai lasciato in pace e hai catturato una magnifica moneta degna di nota ed è la più rara tra le monete da un quattrino...bello come il tuo o giù di li me ne ricordo uno sulla baia, qualche tempo fa, chiuso da Ruggiero Lupo con una bella patina verde.

Nella speranza di essere sempre entrambi impegnati nella conquista di due monete diverse ti rifaccio i complimenti per il bel pezzo che ci mostri

p.s. comunque prima o poi ti piglio...... diciamo tra un 10/15 anni...

 

 

[Reale Presidio]

24 minuti fa, Asclepia dice:

Apparte cio' quel 4 del 82 ho presente (Negrini 2009) ma l'altro? Hai na foto o il link che mi rifaccio un po' gli occhi?

Classificati SPL/FDC erano i 4 quattrini 1791 passati nella famosa Asta Varesi 42/2003 "Civitas Neapolis". Purtroppo ho solo l'immagine del catalogo cartaceo: ho visto anche l'immagine del precedente proprietario che se legge, potrà deliziarci con la sua foto.

[Reale Presidio]

38 minuti fa, Asclepia dice:

Nella speranza di essere sempre entrambi impegnati nella conquista di due monete diverse ti rifaccio i complimenti per il bel pezzo che ci mostri

p.s. comunque prima o poi ti piglio...... diciamo tra un 10/15 anni...

Nel caso, saranno bellissime sfide a colpi di rilanci! Ma quali 10/15 anni... In fondo sono solo 14/15 monete (varianti comprese!).

[Asclepia]

2 ore fa, Reale Presidio dice:

Ma quali 10/15 anni... In fondo sono solo 14/15 monete (varianti comprese!).

Già non sono molte, ma sono molte le collezioni aperte che sto portando avanti...io calcolavo 1 monetina (poco più) e bella all'anno... e poi certi pezzi non sono così comuni

A meno che tu non decida di donarmi, non l'intera collezione, ma quei 2 pezzetti da 4 quattrini del 98 e quello del 82......ma mi sa che dici di no

Chiedo a te che stai approfondendo da prima di me questa monetazione....il Gigante parla anche di un 4 quattrini del 98 ribattuto su un grano di Ferdinando IV...ne hai notizia, esiste?

[Reale Presidio]

1 minuto fa, Asclepia dice:

Chiedo a te che stai approfondendo da prima di me questa monetazione....il Gigante parla anche di un 4 quattrini del 98 ribattuto su un grano di Ferdinando IV...ne hai notizia, esiste?

Riassumo per gli utenti che seguono la discussione.

I tre esemplari ribattuti dei quattrini dei Presìdi ad oggi conosciuti, e citati nel Gigante, sono:

1. il 4 quattrini 1782 ribattuto sulla prova in rame del 6 ducati di Carlo di Borbone, ex Collezione Reale, custodito al Museo Nazionale Romano (ma non esposto), le cui immagini gentilmente concessemi sono presenti nel libro sopra citato;

2. il 4 quattrini 1782 ribattuto sul grano di Carlo VI d'Asburgo, postato qualche tempo fa in un'altra discussione e attualmente perla della mia collezione;

3. il "4 quattrini 1798 ribattuto su un grano di Ferdinando IV il diritto rimane uguale". Questa moneta fu segnalata alla redazione del Gigante da un mio compaesano che asserisce di averla vista in un catalogo d'asta anni fa. Purtroppo non ricorda la casa d'aste nè è in possesso di alcuna immagine. Per me attualmente rappresenta il santo graal dei quattrini e chissà se lo vedrò o troverò mai...

 

PS. anche io cerco di portare avanti altre collezioni. Ho qualche doppione, soprattutto del 1798. Se vuoi ti scrivo in pvt e ti mando le immagini.

[Asclepia]

41 minuti fa, Reale Presidio dice:

Riassumo per gli utenti che seguono la discussione.

I tre esemplari ribattuti dei quattrini dei Presìdi ad oggi conosciuti, e citati nel Gigante, sono:

1. il 4 quattrini 1782 ribattuto sulla prova in rame del 6 ducati di Carlo di Borbone, ex Collezione Reale, custodito al Museo Nazionale Romano (ma non esposto), le cui immagini gentilmente concessemi sono presenti nel libro sopra citato;

2. il 4 quattrini 1782 ribattuto sul grano di Carlo VI d'Asburgo, postato qualche tempo fa in un'altra discussione e attualmente perla della mia collezione;

3. il "4 quattrini 1798 ribattuto su un grano di Ferdinando IV il diritto rimane uguale". Questa moneta fu segnalata alla redazione del Gigante da un mio compaesano che asserisce di averla vista in un catalogo d'asta anni fa. Purtroppo non ricorda la casa d'aste nè è in possesso di alcuna immagine. Per me attualmente rappresenta il santo graal dei quattrini e chissà se lo vedrò o troverò mai...

 

PS. anche io cerco di portare avanti altre collezioni. Ho qualche doppione, soprattutto del 1798. Se vuoi ti scrivo in pvt e ti mando le immagini.

Grazie del utile riassunto. Comunque domani mi ordino il libro e non rimando più.

Parlando del tuo gioiellino...mi ricordo pure di quello...sulla baia....hai fatto un bell'affare tu lì...

Io ignorando la rarità ho desistito considerandolo un tondello con difetti di conio e un po' strano...poi ho capito di che si trattava.

Mannaggia l'ignoranza.

Questa monetazione mi affascina sempre di più...

 

[Rocco68]

27 minuti fa, Asclepia dice:

Grazie del utile riassunto. Comunque domani mi ordino il libro e non rimando più.

Parlando del tuo gioiellino...mi ricordo pure di quello...sulla baia....hai fatto un bell'affare tu lì...

Io ignorando la rarità ho desistito considerandolo un tondello con difetti di conio e un po' strano...poi ho capito di che si trattava.

Mannaggia l'ignoranza.

Questa monetazione mi affascina sempre di più...

 

Il Quattrino del 1782 di Reale Presidio non solo eccelle in conservazione ma anche molto particolare.......si notano le lettere della moneta su cui è stata ribattuta.....

Complimenti Riccardo per la "monetina" 

[galaad]

very very good!

[Reale Presidio]

17 ore fa, Rocco68 dice:

Il Quattrino del 1782 di Reale Presidio non solo eccelle in conservazione ma anche molto particolare.......si notano le lettere della moneta su cui è stata ribattuta....

Ciao Rocco,

avendola analizzata e studiata bene in mano, forse non parlerei di ribattitura, ma di "correzione": mi sembra molto più probabile una correzione in corsa a seguito di un errore di incisione che una reimpressione su precedente coniazione. Può reggere come ipotesi?

[Asclepia]

19 ore fa, Rocco68 dice:

Il Quattrino del 1782 di Reale Presidio non solo eccelle in conservazione ma anche molto particolare.......si notano le lettere della moneta su cui è stata ribattuta.....

Complimenti Riccardo per la "monetina" 

1 ora fa, Reale Presidio dice:

Ciao Rocco,

avendola analizzata e studiata bene in mano, forse non parlerei di ribattitura, ma di "correzione": mi sembra molto più probabile una correzione in corsa a seguito di un errore di incisione che una reimpressione su precedente coniazione. Può reggere come ipotesi?

Buonasera a tutti... io ho cercato di capire su che moneta poteva essere ribattuta, ma non ne ho trovata nessuna di compatibile con le due lettere che emergono sotto la prima riga...quella sotto la A sembra un C? mentre quella sotto la L sembra una T....?

Più in la non riesco a spingermi...

Poi approfittando della vostra partecipazione, butto lì un altro quesito: chi mi sa spiegare perché alcuni tondelli hanno pesi decisamente calanti? Ci sono 2 quattrini del 82 che pesano poco oltre 3 grammi mentre altri in ottima conservazione pesano 2,81 o meno?

Inoltre ho visto passare in asta un 4 quattrini del 91 pesare 5,7 o giù di lì anziché 6,20 grammi

Che mi sapete dire?

Grazie in anticipo.

Ah ho ordinato il libricino...forse una spiegazione la troverò li dentro, ma se mi date qualche anticipazione non mi dispiace....

 

Modificato 9 Novembre, 2017 da Asclepia

[Rocco68]

2 ore fa, Reale Presidio dice:

Ciao Rocco,

avendola analizzata e studiata bene in mano, forse non parlerei di ribattitura, ma di "correzione": mi sembra molto più probabile una correzione in corsa a seguito di un errore di incisione che una reimpressione su precedente coniazione. Può reggere come ipotesi?

Dovrei usare lo stesso procedimento che sto sperimentando sul  rarissimo Grano 1800 di Ferdinando IV......

Poi ti aggiorno.

Salutoni, Rocco.

[Reale Presidio]

2 ore fa, Asclepia dice:

io ho cercato di capire su che moneta poteva essere ribattuta, ma non ne ho trovata nessuna di compatibile con le due lettere che emergono sotto la prima riga...quella sotto la A sembra un C? mentre quella sotto la L sembra una T....?

Mi sono sfogliato tutto il Pannuti-Riccio, il MIR, il Corpus nr. XX e non ho trovato nulla che corrispondesse.

Ci sono molto probabilmente due G sotto la A e la L di REALI. La T sotto la L non ce la vedo, la stanghetta orizzontale sarebbe troppo lunga.

Poi si vede un gambo tra le due TT di QVATTRINI

E sul diritto, nella legenda, si vede un gambo sotto la C di SICILIAR. E che dire della taglia "extra large" della D e della I di FERDIN? Come se avessero scavato e allargato le lettere per inglobare altro...

La cosa interessante è che ho notato queste particolarità su tutti gli esemplari da 1 quattrino 1782 che ho avuto modo di visionare (ovviamente in quelli dove lo stato di conservazione lo consente...).

Per questo propendo per la correzione. la butto lì... Forse volevano incidere REGJ PRESIDI o è semplicemente un conio di un progetto abbandonato e riadattato per il quattrino.

To be continued...

Modificato 9 Novembre, 2017 da Reale Presidio

[Reale Presidio]

2 ore fa, Asclepia dice:

Poi approfittando della vostra partecipazione, butto lì un altro quesito: chi mi sa spiegare perché alcuni tondelli hanno pesi decisamente calanti? Ci sono 2 quattrini del 82 che pesano poco oltre 3 grammi mentre altri in ottima conservazione pesano 2,81 o meno?

Inoltre ho visto passare in asta un 4 quattrini del 91 pesare 5,7 o giù di lì anziché 6,20 grammi

Per ora ti posso solo dire che i pesi dei quattrini fluttuano di parecchio, discostandosi parecchio anche tra le 3 diverse emissioni. I 4 del 1798 sono più leggeri e di diametro inferiore dei fratelli maggiori. In teoria, i 4 del 1782, equivalendo al grano, dovevano pesare 7 trappesi ovvero 6,23 grammi e a scendere i due 3,12 e il quattrino 1,56... in teoria. Ma o per buona fede o per malafede, i tondelli erano di peso leggermente inferiore.

Mi ripeto: ci vorrebbero i FDC per verificare e poi iniziare la discussione.

Modificato 9 Novembre, 2017 da Reale Presidio

[borbonik]

1 ora fa, Reale Presidio dice:

La cosa interessante è che ho notato queste particolarità su tutti gli esemplari da 1 quattrino 1782 che ho avuto modo di visionare (ovviamente in quelli dove lo stato di conservazione lo consente...

Ciao, anche il mio è così.

La conservazione è bassa ma si intravedono le correzioni.

[Asclepia]

1 ora fa, Reale Presidio dice:

Mi sono sfogliato tutto il Pannuti-Riccio, il MIR, il Corpus nr. XX e non ho trovato nulla che corrispondesse.

Ci sono molto probabilmente due G sotto la A e la L di REALI. La T sotto la L non ce la vedo, la stanghetta orizzontale sarebbe troppo lunga.

Poi si vede un gambo tra le due TT di QVATTRINI

E sul diritto, nella legenda, si vede un gambo sotto la C di SICILIAR. E che dire della taglia "extra large" della D e della I di FERDIN? Come se avessero scavato e allargato le lettere per inglobare altro...

La cosa interessante è che ho notato queste particolarità su tutti gli esemplari da 1 quattrino 1782 che ho avuto modo di visionare (ovviamente in quelli dove lo stato di conservazione lo consente...).

Per questo propendo per la correzione. la butto lì... Forse volevano incidere REGJ PRESIDI o è semplicemente un conio di un progetto abbandonato e riadattato per il quattrino.

To be continued...

Ora che lo fai notare vedo anch'io le 2 G...e il gambo tra le T

Al dritto non avevo notato nulla di strano e invece anche li si cela qualcosa.

E ora controllando online su altri pezzi ci sono gli stessi dettagli...la tua ipotesi di un conio approntato e modificato ci potrebbe proprio stare...

1 ora fa, Reale Presidio dice:

Per ora ti posso solo dire che i pesi dei quattrini fluttuano di parecchio, discostandosi parecchio anche tra le 3 diverse emissioni. I 4 del 1798 sono più leggeri e di diametro inferiore dei fratelli maggiori. In teoria, i 4 del 1782, equivalendo al grano, dovevano pesare 7 trappesi ovvero 6,23 grammi e a scendere i due 3,12 e il quattrino 1,56... in teoria. Ma o per buona fede o per malafede, i tondelli erano di peso leggermente inferiore.

Mi ripeto: ci vorrebbero i FDC per verificare e poi iniziare la discussione.

Già, come in tutta la monetazione made in Napoli il peso era "variabile"...

Io nel mio piccolo semplicemente confrontando il 2 quattrini in "qbb" del 82 che ho in collezione (3,03 grammi) e l'ultimo in conservazione superiore (2,81) riscontro una differenza grossa e inversamente proporzionale alla conservazione... Quindi sicuramente c'erano delle partite di tondelli scarsi...volutamente scarsi o no e il perché, è appunto da capire...

FDC? La vedo duretta

[Asclepia]

Buongiorno. Riprendo questa discussione per condividere con voi questa new entry...niente di eccezionale ma spero che nonostante i difetti vi piaccia...in ogni caso che conservazione scrivo sul cartellino secondo voi? Io un'idea ce l'ho ma i pareri come sapete sono sempre graditi...ciau

Aspettate aggiungiamo un po' di dati

D: FERDINAN.IV.D.G.SICILIAR.REX  P

R: R.C. REALI PRESIDII QVATTRINI 17IIII98 (non vorrei dire una broccoloata ma sui 4 quattrini la D di PRESIDII sembra sia stata realizzata battendo una I sopra ad una O...che dite? io distinguo la I, dalla pancia della D.)

NOTA: peso scarso 5,86

Grazie a chi dirà la sua.

 

[Reale Presidio]

Ah, l'hai presa tu! Bravo, l'hai riportato in Italia, hai fatto bene.

E' la variante più comune del 4 quattrini 1798, con le cifre della data allineate al valore. Vedendo le foto tue e quelle del venditore, io darei un qMB al diritto e un qBB al rovescio (peccato per la corona, sennò era un bel BB).

Per quanto riguarda la tua impressione, concordo sulla broccolata (la D è spesso aperta in alto, vedi le legende del diritto con la D di Ferdinando e quella di D.G.) anche se i conii dei reali presidi continuano a riservare sorprese e mi sto convincendo che alcuni siano stati riadattati e riutilizzati (a tal proposito sto proprio studiando uno di questi casi).

 

Modificato 13 Gennaio, 2018 da Reale Presidio

[Asclepia]

Buona Domenica a tutti. Nessun altro che si esprime sulla conservazione?!?

Grazie del parere @Reale Presidio...quindi non dicevo una stupidaggine.

Inoltre tu scrivi :"mi sto convincendo che alcuni siano stati riadattati e riutilizzati".

Quindi se ho capito bene, già si suppone che alcuni quattrini siano figli di coni riadattati, questo vedendo certe lettere nelle legende e in più dopo aver fatto il loro dovere per i quattrini, tu supponi siano stati ri-modificati per battere altre monete?Hanno avuto tre vite!?

Saluti.

 

[Reale Presidio]

10 minuti fa, Asclepia dice:

Quindi se ho capito bene, già si suppone che alcuni quattrini siano figli di coni riadattati, questo vedendo certe lettere nelle legende e in più dopo aver fatto il loro dovere per i quattrini, tu supponi siano stati ri-modificati per battere altre monete?Hanno avuto tre vite!?

No, no, forse mi sono spiegato male. Al massimo le vite dovrebbero essere due, ma in entrambi i sensi di marcia. Probabilmente alcuni conii dei quattrini (soprattutto del 1782) potrebbero essere stati adattati e riutilizzati per le emissioni in rame dal 1788 (e non solo in rame) e alcuni conii delle emissioni napoletane degli anni 90 adattati e riutilizzati per i quattrini del 1798. Tre vite mi sembrano eccessive, ma non si può mai dire...

Grazie agli esemplari che ogni tanto ci regala il mercato, sto cercando di riannodare le complesse e articolate fila di questi incroci...

Modificato 14 Gennaio, 2018 da Reale Presidio

[Asclepia]

14 minuti fa, Reale Presidio dice:

No, no, forse mi sono spiegato male. Al massimo le vite dovrebbero essere due, ma in entrambi i sensi di marcia. Probabilmente alcuni conii dei quattrini (soprattutto del 1782) potrebbero essere stati adattati e riutilizzati per le emissioni in rame dal 1788 (e non solo in rame) e alcuni conii delle emissioni napoletane degli anni 90 adattati e riutilizzati per i quattrini del 1798. Tre vite mi sembrano eccessive, ma non si può mai dire...

Grazie agli esemplari che ogni tanto ci regala il mercato, sto cercando di riannodare le complesse e articolate fila di questi incroci...

Ok ora è chiaro

Già c'è un bel po' di ordine da fare e molti particolari da cogliere per comprendere a fondo questa monetazione. Il bello dei quattrini è soprattutto questo, esagerando una monetazione quasi misteriosa, che tu con il tuo libro hai contributito a svelare...continua così.

[Zenzero]

@Reale Presidio, và a finire che a quel famoso pranzo bisognerà invitare anche @Asclepia si stà toscanizzando , comunque anche io sul tuo 4 quattrini starei su mb/bb.

[Martin_Zilli]

Il 13/1/2018 alle 09:34, Asclepia dice:

Buongiorno. Riprendo questa discussione per condividere con voi questa new entry...niente di eccezionale ma spero che nonostante i difetti vi piaccia...in ogni caso che conservazione scrivo sul cartellino secondo voi? Io un'idea ce l'ho ma i pareri come sapete sono sempre graditi...ciau

Aspettate aggiungiamo un po' di dati

D: FERDINAN.IV.D.G.SICILIAR.REX  P

R: R.C. REALI PRESIDII QVATTRINI 17IIII98 (non vorrei dire una broccoloata ma sui 4 quattrini la D di PRESIDII sembra sia stata realizzata battendo una I sopra ad una O...che dite? io distinguo la I, dalla pancia della D.)

NOTA: peso scarso 5,86

Grazie a chi dirà la sua.

 

Complessivamente direi Mb+.

[Asclepia]

Ciao gente e grazie dei pareri...io direi che il dritto è un MB tirato per le orecchie, giusto perché tutta la legenda è leggibile, mentre il rovescio è un MB/BB...nel complesso una monetina che per poco più di una trentina di euro valeva la pena prendere e portare a casa in Italia, tanto più che mi mancava. Saluti.