justin II

[david12]

vorrei un vostro prezioso parere su questa moneta....grazie

[Poemenius]

che tipo di parere? Se sia originale?

hai il peso?

[david12]

4,44 gr ; Se-346. 

[Poemenius]

si io non ci vedo nulla di strano...

Giustino II,  Costantinopoli, MIBE 1

peso nella norma

[scalptor]

Salve approfitto del topic dedicato a Giustino II per chiedervi un parere a proposito dell'emissione raffigurata in allegato (semisse - 19mm, 2,2 gr)  meglio identificata in DOC 012, SB 352, MIB 10.

I testi la identificano come zecca di Costantinopoli ma non trovo riferimenti alle monete di questo tipo coniate in Sicilia. Tempo fa in una discussione su forumancient era  spiegato che l'unico modo per distinguere le monete di questo regnante coniate in Sicilia da quelle coniate a Costantinopoli é attraverso lo studio dello stile incisorio in cui risulta piú dettagliato, o di migliore fattura se si vuole, il conio delle monete realizzate in sicilia pur mantenendo l'esergo CONOB (come nell'esempio qui riportato) rispetto a quelle effettivamente coniate a Costantinopoli.

Pareri o informazioni in merito ?

 

 

[Poemenius]

stilisticamente è molto dura... se dovessi valutare una moneta di Giustino II come "siciliana", soprattutto un semisse, mi limiterei a dire che l'autore X (Hahn o D'Andrea o altri) la danno a una zecca Siciliana.

Sui solidi qualche tratto caratteristico più visibile c'è, ma sui semissi, a mio modesto parere, è molto molto difficile....

ecco le tavole del MIBEC

[aemilianus253]

Perdonatemi se aggiungo un parere che puo' essere del tutto sbagliato, ma per me come stile il semisse è di Costantinopoli. 

[Poemenius]

il semisse in foto nemmeno l'ho guardato... è Giustiniano .. si parlava di Giustino II

[scalptor]

33 minuti fa, Poemenius dice:

il semisse in foto nemmeno l'ho guardato... è Giustiniano .. si parlava di Giustino II

Hai ragione, ho fatto confusione nel leggere la legenda: JUSTINI invece di JUSTINI - ANUS.

Potresti darmi i riferimenti del MIBEC per questa moneta ?

 

Grazie

[Poemenius]

ecco la tavola del MIBE (non mibec) per Gisutiniano in Sicilia (semisse)

[Poemenius]

per quella postata da te, MIB 10 è Costantinopoli come classificazione

[scalptor]

Innanzitutto Grazie.

Poi, la classificazione MIB 10 da me inizialmente postata é errata in quanto riferita a una semisse di Giustino II e non a Giustiniano, giusto ? Cioé uguale a questa qua: http://www.coinproject.com/coin_detail.php?coin=257420   

Invece quella da me postata potrebbe corrispondere a una MIBE 39 o 40 in accordo con la tavola del MIBE da te postata anche se le immagini non sono molto chiare da permettere un'identificazione certa (almeno per me). Direi che il 39 é l'unico che possiede la stessa orientazione dello scettro cruciforme al rovescio.

Proveró a cercare altri esempi da postare ma come questa discussione é dedicata a Giustino sarebbe forse meglio aprirne un'altra ?

 

Modificato 16 Febbraio, 2018 da scalptor

[scalptor]

Per chiarirmi le idee ho consultato il catalogo del British Museum a cura di Warwich Wroth (Wroth, 1908) che penso sia, anche a causa dell'enorme mole di pezzi posseduti, un riferimento obbligatorio per questa come per molte altre monetazioni.

Parlando della monetazione a nome di Justinianus I per la Sicilia riporta solo monete in bronzo mentre per l'Italia esistono "numerose monete in oro, argento e bronzo recanti il nome di Justinianus che possono essere identificate per stile etc. come il prodotto di una zecca italiana. La difficoltá sta nel determinare quali di queste monete, o se alcuna di esse, sia stata coniata da uno zecchiere imperiale". (p.XVII) E cioé che, con la sola eccezione di pochi pezzi in bronzo e forse anche in oro, l'intera coniazione in Italia sia stata Ostrogotica, copiando modelli in uso nell'Impero.

In particolare poi, parlando dei SOLIDI riferisce come questi siano generalmente coniati in oro di qualitá inferiore (p. CIV) e facilmente  riconoscibili  come imitazioni dallo stile incisorio ritenuto una caricatura delle monete ufficiali, mentre le tremissi sono facilmente riconoscibili dal comparativamente alto rilievo dei tipi e lettere oltre che dallo stile sfocato e ruvido della Vittoria al rovescio (p. 73-74) mentre non compaiono per le nulla le semissi.

É anche interessante notare come queste emissioni barbariche siano giustificate dal fatto che dall'ascensione di Justinianus nel 527  e sino alla presa di Roma nel 536 e poi alla completa disfatta degli Ostrogoti nel 552, gli imperiali non mantengono mai un piede saldo in Italia  il che dá modo alle zecche Ostrogote di continuare le loro operazioni.

Non ho purtroppo adisposizione testi piú "aggiornati" percui non posso aggiungere molto ma credo che, se l'impianto teorico descritto da Wroth ancora regge, la semisses come quella da me riportata nel post precedente potrebbe essere considerata come imitazione barbarica emessa durante il regno di Justinianus in Sicilia.

Infine riporto per un raffronto il link di due semisses dello stesso tipo ma molto diverse per stile fra loro e differenti dall' altra al post 5 anche per l'orientamento del bastone crugifero, attribuite alla zecca di Costantinopoli:

https://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?param=72604q00.jpg&vpar=797&zpg=83944&fld=https://www.forumancientcoins.com/Coins2/

https://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?param=19000q00.jpg&vpar=797&zpg=18235&fld=https://www.forumancientcoins.com/Coins/

Modificato 16 Febbraio, 2018 da scalptor

[Poemenius]

provo a fare un po' d'ordine...

1 - il Wroth è un ottimo testo, ma avendo  più di 100 anni , soprattutto su cose come queste è estremamente superato, e ti consiglio almeno di investire 50/60 euro per comprare il D'Andrea "byzantine coinage in italy" il quale per me non è una bibbia e ha molte cose anche  opinabili, ma è comunque un testo aggiornato, che ti può guidare poi a riprendere in mano il MIB (o meglio MIBE e MEBEC aggiornati in inglese) e il DOC... personalmente Hahn lo vedo a volte su "strade imperivie" ma è comunque un grande numismatico... nonostante rimanga ancora superato da Grierson di gran lunga (scusate il parere prettamente personale)

2 - la monetazione "siciliana" in oro non è un dato inopinabile, le prime valutazioni serie furono aiutate dal tesoro di Monte Judica, prima del quale si datava l'oro in sicilia più o meno dal 582 in poi...

3 - anche chi le classifica , tipo D'Andrea ,scrive a chiare lettere:  "le monete d'oro sono state assegnate alla Sicilia (Giustiniano) in via comunque ancora ipotetica"

4 - la monetazione Siciliana di Giustiniano e Giustino II è spesso un mix di stili... Ravenna...Cartagine...Costantinopoli... la classificazione è quindi tutt'altro che  cosa facile  anche per chi ha grande dimestichezza con le bizantine

5 - contro la teoria Siciliana ci sono la Morrisson e Prigent ... dicono che ad oggi Monte Judica è l'unica attestazione... e non hanno tutti i torti

6 - la moneta che hai postato (Giustiniano), inoltre, non ha i tratti del busto , della veste etc (a mio parere) per essere paragonata a queste comunque dubitativamente date alla Sicilia... e a mio avviso è di Costantinopoli

7 - l'accenno alla monetazione ostrogota "barbarica"  mi sfugge, perché le monete in oro date alla Sicilia sono considerate anche quanto bizantine e non ostrogote... le monete ostrogote hanno uno stile abbastanza caratteristico - consiglio qua almeno una lettura del Metlich ...anche sulle barbariche, Wroth è un capolavoro che ha fatto da spartiacque, ma oggi è superato per moltissime considerazioni e attribuzioni

8 - i semissi di Costantinopoli, emessi per diversi decenni, si presentano con stili e fatture molto diversi https://www.acsearch.info/search.html?term=justinianus+527+semiss+constant&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company

9 - allego migliori immagini dei semissi siciliani di D'Andrea (che mi  pare riprenda poi Hahn)

[Poemenius]

infine... poiché la vera particolarità forse del tuo è l'occhio, voglio riportarti un semisse da stesso conio di dritto assegnato proprio a Costantinopoli.... giusto per dire che altri hanno avuto la mia stessa sensazione

Auctiones GmbH

Auction	Lot	Date	Start	Hammer
eAuction #48	94 (« | »)	22. May 2016	* (please log in)	* (please log in)

Description

Iustinianus AV Semissis
Iustinianus (527-565 AD). AV Semissis (19 mm, 2.19 g), Constantinopolis.
Obv. D N IVSTINIANVS P P AVG, diademed, draped and cuirassed bust to right.
Rev. VICTORIA AVGGG, Victory seated right, inscribing numerals on shield; star to right, christogram to left.
MIBE 17. Sear 143.
Good very fine.

 

[scalptor]

Poemenius, ti ringrazio della veramente esauriente e definitiva spiegazione, dettagliata e ricca di spunti bibliografici.

Come avrai giá capito, il mondo bizantino inclusa la sua monetazione non é il mio forte e anche capire le sigle della bibliografia é giá arduo ma mi comincia ad interessare mi documenteró usando i tuoi preziosi consigli bibliografici a partire dal D'Andrea che mi pare l'unico percorribile per iniziare.

Sai se esiste qualche versione online del MIBE e MEBEC ?

[Poemenius]

Guarda., aiutarti sarà un piacere... Davvero

MIBE e MIBEC.. E il più vecchio mib purtroppo non si trovano online... Qualunque cosa tu serva però chiedi senza remore...sulle bizantine ho quasi tutto

[scalptor]

Grazie, molto gentile. Ne approfitteró certamente

 

Intanto mi leggo le pagine disponibili online del Bizantyne Coin (Grierson, 1982) che hai giá consigliato in un'altra discussione.

[Poemenius]

ciao @scalptor

il testo che citi è un ottimo punto di partenza "avanzato" , cioè non è un approccio basico, e condensa e anticipa vari aspetti da approfondire poi a piacimento.

la numismatica bizantina è in continua evoluzione, e in 30 / 50 anni un po' di cose sono cambiate, ma rispetto ai tratti generali che si leggono in Grierson, non è cambiato poi così tanto

specializzarsi poi vuole dire leggere tantissimo.... io per dire sono "forte" fino al VIII secolo circa , debole dall'800 al 950 circa, schiappa o semi schiappa nei successivi 5 secoli ....

ma grazie a Dio ho i libri che, al bisogno, con fatica se non sei esperto del periodo, aiutano a capire...o a farsi un'idea....

per esempio quando postano delle splendide monete del X o XI secolo, non mi vergogno mai a palesare la mia poca competenza perché sono sempre molto sospettoso nei confronti dei tuttologi ... per esperienza spesso tuttologo = nientologo ... le eccezioni sono davvero rare