Litra di HIMERA

[gionnysicily]

Salve, oggi ho acquistato in asta elettronica presso la Naville Numismatic , il lotto 47 ......Litra di Himera con un peso di 0,65 gr. La descrizione del rovescio ......."r .. Rev. Mill-vela incusa. SNG ANS 144. SNG Lockett 78" 

Mill-vela incusa ??????

Io non vedo una vela incusa , ma un astragalo lento di conio , ma un astragalo. Non ho i riferimenti che citano quelli della Naville (SNG ANS 144 , SNG Lokett 78) .

Se qualcuno gentilmente  , @acraf o altri, può postarlo così da verificare se trattasi di astragalo.

Perché se è cosi , penso che possa trattarsi di una estrema rarità.

Grazie. Gionnysicily,

 

 

 

[eliodoro]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Salve, oggi ho acquistato in asta elettronica presso la Naville Numismatic , il lotto 47 ......Litra di Himera con un peso di 0,65 gr. La descrizione del rovescio ......."r .. Rev. Mill-vela incusa. SNG ANS 144. SNG Lockett 78" 

Mill-vela incusa ??????

Io non vedo una vela incusa , ma un astragalo lento di conio , ma un astragalo. Non ho i riferimenti che citano quelli della Naville (SNG ANS 144 , SNG Lokett 78) .

Se qualcuno gentilmente  , @acraf o altri, può postarlo così da verificare se trattasi di astragalo.

Perché se è cosi , penso che possa trattarsi di una estrema rarità.

Grazie. Gionnysicily,

 

 

 

 

Buon giorno... penso sia questa la moneta citata dalla casa d'aste ..

 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/103/1057

Saluti Eliodoro

[Emilio Siculo]

Ciao @gionnysicily,

complimenti! Sembra proprio un astragalo, come nella dracma, ma nel tuo caso anepigrafe. 

Non ho il testo di riferimento - dove sono catalogate le dracme - per controllare: Westermark, Himera: the coins of Akragantine type, Traveaux Le Rider.

Cercando su acsearch non ho trovato litre, ma solo dracme, fra cui quella ex Moretti. Ma questo lo saprai già. 

Pezzo interessante da studiare...

ES

[Brennos2]

Interessante ma a me non sembra essere un astragalo.... 

un overstrike o frattura di conio ??

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Brennos2

[Brennos2]

il peso ANS 144 :

[Brennos2]

Direi una sorta di frattura o di usura di conio

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Brennos2

[gionnysicily]

Certamente .....un po di confusione questo rovescio lo dà.

Ringrazio @Brennos2 per le ricerche che ha postato, ma penso che difficilmente ci si può collocare (per quello che si vede) ad un rovescio incuso.

Il rovescio si presenta in rilievo e non credo ad una rottura del conio da qualche parte.

Sono evidenti i limiti del conio (che ho evidenziato in rosso).

Ho effettuato molte ricerche per un avvicinamento alla tipologia e non ho trovato niente che accomuna la rappresentazione di questo rovescio.

Pensare ad un errore di incisione da chi ha creato questo conio di martello ? 

Magari voleva rappresentare un astragalo ed è venuto fuori ..........né incuso, né astragalo ........MISTERO.

.

 

 

[skubydu]

Ciao gionny, anche io non vedo un astragalo.

skuby

[skubydu]

Monetina comunque di grande fascino, almeno per chi come me apprezza i frazionali. 

Skuby 

 

[gionnysicily]

1 minuto fa, skubydu dice:

Monetina comunque di grande fascino, almeno per chi come me apprezza i frazionali. 

Skuby 

 

Ciao @skubydu, penso che avrà una ragione, se l'ho aggiunta alla mia raccolta di frazionali arcaiche.

Mi ha sempre incuriosito da quando è apparsa sulla vendita Naville, questo rovescio non ben definito e sicuramente oggetto di discussione.

Magari in attesa che un'altro esemplare dello stesso conio possa dare una certezza.

 

 

[Archestrato]

Buonasera,

Ho osservato qua e là diversi esemplari, nei database online, di litra con incuso geometrico di Himera e per quanto alcuni esemplari con "difetti" (conio lento, usura ecc.) finiscano per avere aspetti davvero molto simili per il rovescio all'esemplare in discussione, tutti indistintamente presentano i chiari segni di un conio incuso.

Per la curiosa litra postata in apertura invece mi sembra di vedere solo rilievi in effetti, nessuna traccia in incuso, il che di per sé dovrebbe escludere l'ipotesi dell'incuso geometrico a vela.

Un mistero il soggetto, che da subito ha fatto pensare anche a me ad un astragalo. Tuttavia senza un altro esemplare prodotto con gli stessi conii non si può dire come già fatto notare, ed ogni ipotesi resta sul campo, almeno finché la moneta non sarà giunta nelle mani di @gionnysicily e forse un esame dal vivo avrà potuto offrire qualche spunto in più.

 

 

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Archestrato

[giuseppep]

Buongiorno!

Anche io escludo che possa trattarsi di un comune incuso. Se si analizza il riquadro (visibile solo nella parte superiore, laterale sinistra ed appena a destra) che delimita la figura misteriosa, si può vedere bene che è costituito solo da rilievi e non da "solchi" tipici della tipologia con incuso...

A mio giudizio, anche se si dovesse escludere un astragalo, si tratta comunque di un qualcosa di molto particolare ed interessante, i cui rilievi e dettagli non sono ben definiti, forse, a causa di un colpo di conio non molto deciso...

Modificato 4 Novembre, 2017 da giuseppep

[acraf]

Una monetina di grande interesse, anche se difficilmente identificabile. Tendo ad escludere che il rovescio possa essere un incuso (più o meno pasticciato).

Allego per completezza la scheda della monetina su Naville

I riferimenti riguardano la normale litra con rovescio in incuso.

Piuttosto non mi sembra assurda l'identificazione con un astragalo, che nel caso di Himera, compare su rare dracme, come la seguente (di NAC P, 12.v.2005, 1195  g. 4,26 17mm):

Queste dracme fanno parte di una serie, che comprende didrammi (con granchio) e rarissimi dioboli o hexantes (con due globetti, già illustrati fa Brennos nel post # 4), che fu coniata nel 475-470 a.C., in una particolare fase della storia di Himera. Esiste uno studio monografico di Westermark su questa serie, del quale ho una copia scansionata, che volentieri allego:

Westermark 1999 Himera didrammi di tipo akragantino red.pdf

Si potrebbe presupporre che la monetina in questione sia l'obolo ancora inedito della serie. Preferisco ipotizzare che è un obolo piuttosto che una litra, che è un nominale che fa la sua comparsa subito dopo la caduta dei tiranni, verso il 460 a.C.

Alla serie potrebbe appartenere anche il pentonkion (illustrato da Brennos nel post #4), non descritto da Westermark.

 

Modificato 4 Novembre, 2017 da acraf
ingombro del link

[skubydu]

e se fosse riconiata? sembrerebbe intravedersi al D/ altro , magari è solo frutto dello schiacciamento del rilievo ..

skuby

[VALTERI]

Guardandola da altri punti di vista..

[gionnysicily]

Il 4/11/2017 alle 15:27, acraf dice:

Si potrebbe presupporre che la monetina in questione sia l'obolo ancora inedito della serie. Preferisco ipotizzare che è un obolo piuttosto che una litra, che è un nominale che fa la sua comparsa subito dopo la caduta dei tiranni, verso il 460 a.C.

Alla serie potrebbe appartenere anche il pentonkion (illustrato da Brennos nel post #4), non descritto da Westermark.

Ciao Alberto, anche io sono convinto che si tratta di un OBOLO e non litra.

Concordo per la datazione 460 a. C.

Escludendo che non è un rovescio incuso e tanto meno un riconio (non si evidenziano tracce ), resta una interpretazione insicura.

Una ipotesi............ un tentativo di un astragalo non ben definito dall'incisore ?

 

 

[acraf]

Il 5/11/2017 alle 17:12, gionnysicily dice:

Ciao Alberto, anche io sono convinto che si tratta di un OBOLO e non litra.

Concordo per la datazione 460 a. C.

Escludendo che non è un rovescio incuso e tanto meno un riconio (non si evidenziano tracce ), resta una interpretazione insicura.

Una ipotesi............ un tentativo di un astragalo non ben definito dall'incisore ?

 

 

Possiamo solo sperare che salti fuori un nuovo esemplare meglio coniato, per dirimere la questione. 

[medievale]

per me e chiaramente un quadrato incuso non male coniato, ma ha subito una ammaccatura che si ripercuote anche dalla parte del gallo  di preciso dalla parte della coda. saluti

 

 

[acraf]

Sarebbe forse la soluzione più logica. 

Dalla foto non si capisce bene se la sagoma che sembra disegnare un abbozzo di astragalo è in incuso o in rilievo (talvolta, per un effetto ottico sulla foto, una linea incusa può sembrare il rilievo o viceversa). Prego quindi il possessore della monetina di verificare questo dettaglio fondamentale. Se le linee sono incuse, l'unica spiegazione possibile è un quadrato incuso venuto male.... se le linee sono in rilievo, allora la faccenda cambia....

[gionnysicily]

È arrivata questa settimana è anche io pensavo ad un effetto ottico dalla foto.

posso assicurare che il rovescio è tutto in positivo.

spero domani di fotografarla.

Non.evidenzio tracce di conio precedente e tantomeno rotture di conio.

 

[Archestrato]

Buona Domenica,

Mi è passato un quesito per la testa mentre riguardavo la moneta nella foto finora disponibile: e se fosse un'emissione "imitativa" dei tipi di Himera? Magari proveniente dall'area di influenza cartaginese?  

[roby14]

Buona domenica a tutti,

Secondo me più semplicemente in fase di battitura è rimasto frapposto un'altro tondello che ha causato l'anomala schiacciatura del rovescio; vista la minutezza di questi oboletti non  ci potrebbe stare?

[gionnysicily]

50 minuti fa, roby14 dice:

Buona domenica a tutti,

Secondo me più semplicemente in fase di battitura è rimasto frapposto un'altro tondello che ha causato l'anomala schiacciatura del rovescio; vista la minutezza di questi oboletti non  ci potrebbe stare?

Bravo @roby14, effettivamente oggi con calma ho studiato al microscopio la monetina.

Con molta probabilità ha subito un primo colpo decentrando il tontello e che con un secondo colpo più centrato , ha impresso sul dritto , il gallo con tracce in prossimità della coda del colpo precedente. 

Al rovescio (ancora non ben centrato) un QUADRATO non incuso , ma a rilievo , lascianto la traccia del limite del tondello che era rimasto attaccato al coino di martello.

Nessun astragalo ..............interessante i rilievi del quadrato con il suo perimetro (sempre a rilievo).

Sono contento lo stesso, certo se era un astragalo , sarebbe stato un inedito. Ma va bene così. 

Allego qualche foto , che col luce radente ho ottenuto i veri rilievi.

Ringrazio tutti i partecipanti in questa discussione , che hanno espresso le loro opinioni.

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 Novembre, 2017 da gionnysicily

[acraf]

Adesso si capisce meglio ed ecco l'importanza di avere sottomano la moneta. Ringrazio per le nuove immagini.

Peccato che non sia un inedito, ma è sempre interessante vedere anche i prodotti di difettose coniazioni, per una più corretta lettura.