Cavalli... che passione!

[fedafa]

4 ore fa, numa numa dice:

Carissimi

una domanda: per i cavalli dj Ferdinando II (Ferrandino): e’ possibile distinguere le sue emissioni per  la fisionomia del ritratto?
parlo di Quelle che hanno un rovescio identico a quello per ferdinando I ma un diritto diverso come ritratto

 

Ultimamente il mercato numismatico ha attribuito alcuni cavalli a Ferdinando II per diversità di stile. Sinceramente a mio avviso tali attribuzioni risultano essere un po' forzate. Il ritratto di Ferrandino è inconfondibile. Diverso il discorso negli esemplari che riportano il numerale II ed un ritratto che somiglia sicuramente più al nonno Ferdinando I.

 

[numa numa]

35 minuti fa, fedafa dice:

Ultimamente il mercato numismatico ha attribuito alcuni cavalli a Ferdinando II per diversità di stile. Sinceramente a mio avviso tali attribuzioni risultano essere un po' forzate. Il ritratto di Ferrandino è inconfondibile. Diverso il discorso negli esemplari che riportano il numerale II ed un ritratto che somiglia sicuramente più al nonno Ferdinando I.

 

 

Grazie Fedafa

proprio per questo chiedevo. Vi sono alcuni cavalli di Ferrandino, credo per Brindisi, che sono di sicura attribuzione, con il rovescio con le due colonne e anche il numerale II se ricordo bene.

Altri invece, per Napoli, hanno un rovescio simile o identico a quello dei cavalli di Ferdinando ma per la particolarità del ritratto, assai diverso dal ritratto pingue di Ferdinando I , vengono attribuiti a Ferrandino.

Non so giudicare se tale attribuzione sia sostenibile e se in effetti il ritratto possa essere quello di Ferdinando II oppure si tratti invece di un ritratto assai giovanile di Ferdinando I , molto piu' raro del ritratto tipico che siamo abituati a vedere sui cavalli da lui battuti

[fedafa]

Il 26/12/2022 alle 18:56, numa numa dice:

Grazie Fedafa

proprio per questo chiedevo. Vi sono alcuni cavalli di Ferrandino, credo per Brindisi, che sono di sicura attribuzione, con il rovescio con le due colonne e anche il numerale II se ricordo bene.

Altri invece, per Napoli, hanno un rovescio simile o identico a quello dei cavalli di Ferdinando ma per la particolarità del ritratto, assai diverso dal ritratto pingue di Ferdinando I , vengono attribuiti a Ferrandino.

Non so giudicare se tale attribuzione sia sostenibile e se in effetti il ritratto possa essere quello di Ferdinando II oppure si tratti invece di un ritratto assai giovanile di Ferdinando I , molto piu' raro del ritratto tipico che siamo abituati a vedere sui cavalli da lui battuti

 

I cavalli Brindisini come giustamente hai indicato hanno un ritratto inconfondibile, molto simile a quello presente sul rarissimo coronato. Quelli con il numerale, attribuibili a Napoli per l'assenza di identificativi di zecca, riportano un ritratto che non ha nulla a che vedere con quello di Ferrandino ma sono assegnati come sue emissioni proprio per la presenza del numerale. 

Tra questi poi si inseriscono una serie di esemplari privi di numerale che presentano un ritratto sicuramente più vicino a quello di Ferdinando I che a quello di Ferrandino... e qui l'attribuzione, a mio avviso, resta ipotetica.

Di seguito alcune immagini di riferimento. Nella prima cavalli con il numerale provenienti rispettivamente da A&C coll. Crusafont Branca de Nàpols e da Artemide XXXIII lotto 321.

Nella seconda cavalli brindisini con il ritratto certo di Ferrandino. Rispettivamente da NAC 89 lotto 678; Artemide 31 del 18-12-10 Lotto 170 ; Coll. Privata.

Ricapitolando, a mio avviso, queste sono emissioni certe a nome di Ferrandino. Le altre, sempre a mio modesto parere, restano dubbie. 

[numa numa]

Grazie mille Fedafa molto chiaro il contesto che hai riportato. 
tra gli esemplari senza numerale vi e’ quello venduto in NAC 68 lotto 17 ( non ho purtroppo la foto) che presenta proprio uno dei ritratti dubbi di cui parlavi . Quando puoi riesci a darci un’occhiata ? 
 

a proposito di Ferrandino - scusate l’off topic - sai quanti esemplari sono noti del rarissimo carlino?  Ho controllato diverse collezioni pubbliche e sembra presente in pochissime, inoltre a parte vecchie collezioni ( Sambon Giliberti, Tafuri, Cora e chiaramente Gnecchi dove credo siano circolati i medesimi esemplari)  nelle collezioni piu’ recenti mancava in tutte ( Catemario,  Spink Taisei, Civitas Neapolis, Utriusque Siciliae) 

[santone]

Salve,

sul Gazzettino del Cordusio n. 9 

disponibile online è presente un mio breve articolo sui cavalli di Ortona falsi moderni :

https://independent.academia.edu/QuellidelcordusioGazzettini

[fedafa]

23 ore fa, numa numa dice:

Grazie mille Fedafa molto chiaro il contesto che hai riportato. 
tra gli esemplari senza numerale vi e’ quello venduto in NAC 68 lotto 17 ( non ho purtroppo la foto) che presenta proprio uno dei ritratti dubbi di cui parlavi . Quando puoi riesci a darci un’occhiata ? 
 

a proposito di Ferrandino - scusate l’off topic - sai quanti esemplari sono noti del rarissimo carlino?  Ho controllato diverse collezioni pubbliche e sembra presente in pochissime, inoltre a parte vecchie collezioni ( Sambon Giliberti, Tafuri, Cora e chiaramente Gnecchi dove credo siano circolati i medesimi esemplari)  nelle collezioni piu’ recenti mancava in tutte ( Catemario,  Spink Taisei, Civitas Neapolis, Utriusque Siciliae) 

 

Conosco la moneta citata e rientra in quella categoria di cavalli attribuiti Ferrandino ma a mio parere dubbia. Con questo non voglio assolutamente pretendere di avere ragione anche perchè il ritratto è diverso dai soliti ritratti di Ferdinando I (pare molto più giovane) ma allo stesso tempo è molto lontano dal ritratto brindisino di Ferrandino. Insomma con questi presupposti io sarei cauto nell'attribuzione senza però avere la pretesa di escluderla. 

 

Per quanto riguarda il carlino concordo con quanto scritto. Gli esemplari sono veramente pochi e credo si possano contare sulle dita di una mano. Per gli esemplari del passato non è possibile in maniera certa stabilire se fossero diversi o sempre gli stessi a passare di mano, Esemplari che a quanto pare risultano accasati visto che sono spariti dalla circolazione. Probabilmente sono confluiti nella Collezione Reale (due gli esemplari riportati nel CNI). Sempre dal CNI si conoscono altri due esemplari descritti dal Cagiati: uno nella collezione Colonna; uno nella collezione Fusco. Nel catalogo della vendita della collezione Fusco però troviamo la presenza di due esemplari. Ultimo quello presente nella collezione Prota. Di recente se non erro se ne è visto uno solo in diversi passaggi d'asta (se non erro almeno due) con, credo, una pulizia fra la prima e la seconda ma qui vado a memoria e, vista l'età che avanza, prendetela col beneficio del dubbio. Rimane comunque una rarità assoluta della monetazione aragonese che rappresenta un sovrano sfortunato che ha regnato per pochissimo tempo e in lotta per il suo regno, morendo in giovane età.

Mi rendo conto di non aver risposto in maniera esaustiva e forse ho alimentato ancora di più i dubbi ma, non essendoci ed non avendo certezze, credo che di più non si possa affermare.

[numa numa]

Al contrario FEDAFA le tue considerazioni sono preziose. Sul ritratto del cavallo attribuito a Ferdinando II purtroppo resta il dubbio: ritratto certamente molto diverso dai cavalli di Ferdinando I e quindi riconducibile - in assenza del numerale e  in teoria - a quello di Ferrandino ma potrebbe comunque rappresentare un Ferdinando I molto giovane.

in merito ai carlini ricordo i recenti passaggi in asta dell’esemplare - bruttissimo - in questione mentre tutte le collezioni recenti inclusa la celeberrima Mastroianni  Bovi , la collezione Scacchi etc ne sono incredibilmente sprovviste a testimonianza della sua eccezionale rarità. Credo anch’io che - eccetto per una verifica degli esemplari esistenti presso l’Archeologico di Napoli - gli esemplari siano circa cinque inclusi quelli che si sono avvicendati nelle grandi collezioni napoletane del passato: Fusco , Colonna, Cora

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi intendo abbastanza poco di "cavalli" e non riesco a collocare questo, di cui purtroppo non ho il peso; misura 17-18 mm. Leggo solo EQUITAS REGNI. In esergo mi pare ci sia una P, seguita da un cerchietto; prima e dopo ci sono due rosette, o forse globetti. Al D non vedo nulla di particolare. Nel nostro catalogo, ma anche in altri, non sono riuscito a trtovare questa "P": mi date una mano? Grazie.

Modificato 8 Gennaio, 2023 da gpittini

[gennydbmoney]

25 minuti fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Mi intendo abbastanza poco di "cavalli" e non riesco a collocare questo, di cui purtroppo non ho il peso; misura 17-18 mm. Leggo solo EQUITAS REGNI. In esergo mi pare ci sia una P, seguita da un cerchietto; prima e dopo ci sono due rosette, o forse globetti. Al D non vedo nulla di particolare. Nel nostro catalogo, ma anche in altri, non sono riuscito a trtovare questa "P": mi date una mano? Grazie.

 

Non mi intendo di cavalli ma dovrebbe essere la prima riprodotta con simbolo in esergo denominato"R bifrontale"...

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIAR/5

[amoilconio]

Carissimi, 

nel proseguire con la catalogazione di una discreta mole di materiale accumulato in svariati decenni, mi sono imbattuto nel cavallo che ho classificato come Ferdinando I - Zecca dell'Aquila - Post Ribellione , ma che presenta alcune particolarità rispetto alle varianti individuate nel catalogo (evidenzio in rosso, al R/ , quelle che mi sono apparse più evidenti) . A seguire dati (con diametro e peso leggermente superiori a quelli usuali, nonostante la significativa usura dell'esemplare) ed immagini della moneta.

Grazie a chiunque vorrà intervenire e darmi maggiori informazioni al riguardo. 

Ad maiora.

Diametro massimo: 18,80 mm

Peso: 2,05 grammi

 

 

[dareios it]

I dati ponderali ci possono stare come pure la E di EQUITAS più piccola, ma è tutto l'insieme che appare strano questo cavallo. Verrebbe da pensare che sia stato ottenuto per fusione, visto anche lo stile molto rozzo. Falso d'epoca? Aspettiamo altri pareri.

[eliodoro]

5 ore fa, dareios it dice:

I dati ponderali ci possono stare come pure la E di EQUITAS più piccola, ma è tutto l'insieme che appare strano questo cavallo. Verrebbe da pensare che sia stato ottenuto per fusione, visto anche lo stile molto rozzo. Falso d'epoca? Aspettiamo altri pareri.

 

Concordo, sembra fuso

[amoilconio]

Grazie @dareios it e @eliodoro , tuttavia non credo si tratti di fusione , quanto piuttosto di molte vicissitudine che questa monetina deve aver subito nel corso dei secoli...quale poi il motivo di fare un falso coevo di una moneta 'sì "spicciola" ??

La E più piccola mi sa di "correzione in corsa" ...  ho poi evidenziato i 4 globetti perchè non mi è capitato di vedere esemplari che ne presentino al rovescio 4 così larghi tra loro e che occupino la legenda "da ore 2 ad ore 4" . 

Anche la linea dell'esergo appare spezzata con la zampa anteriore destra e l'aquila che poggiano però correttamente sulla spezzatura, che di fatto costituisce un unicum in prosecuzione con la T dello zecchiere. 

Potrebbe quindi trattarsi di un conio "resuscitato"? Cioè un conio arrivato a fine carriera che per qualche ragione si è cercato di riadattare per fargli battere qualche altro esemplare?? Sono solo congetture di un praticone come me...

Grazie a chiunque vorrà dare un ulteriore contributo.

[fedafa]

Il 23/12/2022 alle 06:13, fedafa dice:

A  breve spero, dopo una doverosa addenda ad una mia recente pubblicazione, di postare un inedito cavallo del Cantelmo. I più già hanno avuto modo di vederlo ma appena pubblicato sarà mia premura condividerlo in questa discussione. 

Mi autocito per postare quanto promesso tempo fa. 

Faccio una breve premessa. Quando si fa una pubblicazione si può star pur certi che appena si va in stampa viene fuori una moneta inedita. Una sorta di legge di Murphy che colpisce gli autori... E secondo voi io potevo essere immune a tale "legge"?

Dopo pochi mesi dalla pubblicazione de "Lo duca de Sora" in cui catalogo le sue monete, ecco apparire sul mercato numismatico un cavallo inedito battuto a nome di Pietro Giovanni Paolo Cantelmo.  Ovviamente in questi casi non vi è nessuna colpa da parte dell'autore essendo la moneta mai stata censita... però che sfortuna! Una moneta sostanzialmente rimasta invariata (salvo piccole varianti) dai tempi in cui fu correttamente classificata dal Lazari nel 1856 che ne sciolse la legenda, ha atteso di apparire a qualche mese di distanza dalla mia pubblicazione!  

Ovviamente ho subito scritto una addenda allo studio precedente pubblicandola per continuità editoriale nel quaderno di studi "Appunti Numismatici 2023" edito dal Circolo Numismatico Romano-Laziale in cui presento la nuova variante inedita e ipotizzo i motivi della sua particolare coniazione.

Fatta questa doverosa premessa, finalmente la moneta:

Come si può osservare la moneta si presenta come il classico cavallo con i gigli dell'arme di Francia racchiusi in uno scudo gotico coronato ma, a rendere inedita la moneta, è la presenza al R/ di cerchietti posizionati in numero di 4 negli spazi tra le braccia della croce ancorata.

Qualcuno magari malignamente sorriderà per quanto avvenuto, io invece sorrido perché questa nuova variante ha permesso di ravvivare la ricerca che sembrava ormai destinata a finire. Ennesima dimostrazione che la parola fine in Numismatica non esiste.

E  la ricerca continua...

[dareios it]

Non te la prendere Davide, in numismatica come anche tu stesso hai scritto, non c'è mai fine alla ricerca, soprattutto poi per questo tipo di monetazione e per il periodo molto breve e travagliato. I cavalli, soprattutto quelli di Ferdinando, sono una vera e propria miniera e questo vale anche per tutti gli altri regnanti. Però effettivamente questa variante, molto interessante tra l'altro, poteva uscire fuori un po prima, non per altro per il tempo che poteva passare più a lungo tra la pubblicazione del libro e una nuova variante. Comunque ciò non toglie proprio niente al grande lavoro da te svolto nello studio e nella pubblicazione di queste care monete. 

[santone]

Complimenti ,

cavallo di notevole interesse e rarità 

[eliodoro]

5 ore fa, fedafa dice:

Mi autocito per postare quanto promesso tempo fa. 

Faccio una breve premessa. Quando si fa una pubblicazione si può star pur certi che appena si va in stampa viene fuori una moneta inedita. Una sorta di legge di Murphy che colpisce gli autori... E secondo voi io potevo essere immune a tale "legge"?

Dopo pochi mesi dalla pubblicazione de "Lo duca de Sora" in cui catalogo le sue monete, ecco apparire sul mercato numismatico un cavallo inedito battuto a nome di Pietro Giovanni Paolo Cantelmo.  Ovviamente in questi casi non vi è nessuna colpa da parte dell'autore essendo la moneta mai stata censita... però che sfortuna! Una moneta sostanzialmente rimasta invariata (salvo piccole varianti) dai tempi in cui fu correttamente classificata dal Lazari nel 1856 che ne sciolse la legenda, ha atteso di apparire a qualche mese di distanza dalla mia pubblicazione!  

Ovviamente ho subito scritto una addenda allo studio precedente pubblicandola per continuità editoriale nel quaderno di studi "Appunti Numismatici 2023" edito dal Circolo Numismatico Romano-Laziale in cui presento la nuova variante inedita e ipotizzo i motivi della sua particolare coniazione.

Fatta questa doverosa premessa, finalmente la moneta:

Come si può osservare la moneta si presenta come il classico cavallo con i gigli dell'arme di Francia racchiusi in uno scudo gotico coronato ma, a rendere inedita la moneta, è la presenza al R/ di cerchietti posizionati a numero di 4 negli spazi tra le braccia della croce ancorata.

Qualcuno magari malignamente sorriderà per quanto avvenuto, io invece sorrido perché questa nuova variante ha permesso di ravvivare la ricerca che sembrava ormai destinata a finire. Ennesima dimostrazione che la parola fine in Numismatica non esiste.

E  la ricerca continua...

 

Bellissimo cavallo, con i 4 cerchietti negli spazi tra le braccia della croce. Attendiamo di leggere l'articolo.

[fedafa]

Il 9/3/2023 alle 11:11, dareios it dice:

Non te la prendere Davide, in numismatica come anche tu stesso hai scritto, non c'è mai fine alla ricerca, soprattutto poi per questo tipo di monetazione e per il periodo molto breve e travagliato. I cavalli, soprattutto quelli di Ferdinando, sono una vera e propria miniera e questo vale anche per tutti gli altri regnanti. Però effettivamente questa variante, molto interessante tra l'altro, poteva uscire fuori un po prima, non per altro per il tempo che poteva passare più a lungo tra la pubblicazione del libro e una nuova variante. Comunque ciò non toglie proprio niente al grande lavoro da te svolto nello studio e nella pubblicazione di queste care monete. 

 

Ormai sto raggiungendo quell'età in cui tutto mi scivola addosso quindi figuriamoci se me la prendo per una cosa del genere. Anzi come scritto è stato uno spunto ulteriore per approfondire nuove ricerche. E poi l'importante è che sia tornata a casa! 😇

22 ore fa, santone dice:

Complimenti ,

cavallo di notevole interesse e rarità 

 

Grazie mille! 

19 ore fa, eliodoro dice:

Bellissimo cavallo, con i 4 cerchietti negli spazi tra le braccia della croce. Attendiamo di leggere l'articolo.

 

Grazie Elio, il 26 avremo modo di parlarne.

[Rosario F]

Il 26/12/2022 alle 18:16, fedafa dice:

Ultimamente il mercato numismatico ha attribuito alcuni cavalli a Ferdinando II per diversità di stile. Sinceramente a mio avviso tali attribuzioni risultano essere un po' forzate. Il ritratto di Ferrandino è inconfondibile. Diverso il discorso negli esemplari che riportano il numerale II ed un ritratto che somiglia sicuramente più al nonno Ferdinando I.

 

 

complimenti

[Releo]

Salve. Condivido 5 cavalli di Carlo VIII e un cavallo di Innocenzo VIII. Dovrebbero essere tutti  zecca L'Aquila, almeno così mi pare. Ne ho degli altri, che pubblicherò nei prossimi giorni.

Considerando che mi sono avvicinato da pochissimo a queste monete, le posto anche per avere dei pareri e conoscere se sono tutte nella norma o, magari, qualcuna ha delle particolarità. Penso, però, che siano tutte comuni. Ringrazio fin da ora. Saluti a tutti.

 

 

[Releo]

Salve. Aggiungo ai cavalli del precedente post altri 3 cavallini, uno, mi sembra, di Napoli, gli altri due dell'Aquila. Il primo è sicuramente ribattuto. Su quale altra moneta? La seconda presenta la "I" di Regni in verticale, invece che in orizzontale. La terza, nell'esergo, riporta la parola "REGNI" scritta in modo, a dir poco, anomalo.

Sarei felice di ricevere dei pareri, in quanto, non conoscendo questa monetazione, magari affermo delle inesattezze. 

I cavalli pubblicati nel mio precedente intervento non hanno avuto alcun commento, evidentemente erano di scarsa importanza e non c'era nulla da aggiungere a quanto da me affermato nella presentazione.

Ringrazio. Un caro saluto a tutti.

[fedafa]

1 ora fa, Releo dice:

Salve. Aggiungo ai cavalli del precedente post altri 3 cavallini, uno, mi sembra, di Napoli, gli altri due dell'Aquila. Il primo è sicuramente ribattuto. Su quale altra moneta? La seconda presenta la "I" di Regni in verticale, invece che in orizzontale. La terza, nell'esergo, riporta la parola "REGNI" scritta in modo, a dir poco, anomalo.

Sarei felice di ricevere dei pareri, in quanto, non conoscendo questa monetazione, magari affermo delle inesattezze. 

I cavalli pubblicati nel mio precedente intervento non hanno avuto alcun commento, evidentemente erano di scarsa importanza e non c'era nulla da aggiungere a quanto da me affermato nella presentazione.

Ringrazio. Un caro saluto a tutti.

 

Come avrai avuto modo di osservare, i cavalli sono così talmente caratterizzati da varianti al punto che la difficoltà sta a trovarne due uguali. Spesso infatti è impossibile dare una catalogazione certa e precisa se non dopo aver spulciato i testi che trattano in maniera approfondita queste emissioni. Il primo cavallo è di Federico d'Aragona e sicuramente ribattuto su un cavallo di Carlo VIII battuto a l'Aquila o Chieti (mi pare di vedere una NA di fronte il real naso di Federico.

Le altre due sono emissioni aquilane. La seconda all'esergo credo riporti RENGI. Un errore di legenda se non erro già censito.

[dareios it]

Stavo cominciando a rispondere quando è arrivata la risposta di Davide. Niente da aggiungere a ciò che ha già scritto. 

[fedafa]

Il 20/3/2023 alle 20:08, Releo dice:

Salve. Condivido 5 cavalli di Carlo VIII e un cavallo di Innocenzo VIII. Dovrebbero essere tutti  zecca L'Aquila, almeno così mi pare. Ne ho degli altri, che pubblicherò nei prossimi giorni.

Considerando che mi sono avvicinato da pochissimo a queste monete, le posto anche per avere dei pareri e conoscere se sono tutte nella norma o, magari, qualcuna ha delle particolarità. Penso, però, che siano tutte comuni. Ringrazio fin da ora. Saluti a tutti.

 

 

 

Come hai correttamente affermato si tratta di emissioni aquilane. Alcune emesse durante la II congiura dei Baroni, altre sotto Carlo VIII. Non noto nulla di rilevante ma trovo veramente bello il R/ di uno dei cavalli. Quello in alto nell'ultima foto. Il simbolo di zecca si vede nella sua quasi totale completezza. L'aquiletta mostra le piume e la corona con bei rilievi. Al D/ starei attento a quel puntino verdognolo.

Se a volte si tarda nella risposta non avere fretta. Non sempre si riesce ad avere il tempo necessario per rispondere in maniera esaustiva. 

Complimenti per gli esemplari... e come dico sempre: "Occhio che che i cavalli creano dipendenza".

4 minuti fa, dareios it dice:

Stavo cominciando a rispondere quando è arrivata la risposta di Davide. Niente da aggiungere a ciò che ha già scritto. 

 

E' una discussione che seguo e cerco sempre di rispondere a tutti ma il tempo libero è sempre meno e difficilmente riesco a rispondere subito ai post... Oggi l'eccezione che conferma la regola 😇

[Releo]

Vi ringrazio per le informazioni ed i chiarimenti. Sarei solo curioso di sapere se quella "I" di "Regni" in verticale, relativamente al penultimo cavallo pubblicato,  sia nella norma o rappresenta una piccola variazione. Ho un altro cavallo, che pubblicherò nei prossimi giorni, dove  quella "I" è in orizzontale, seguendo la disposizione delle altre lettere presenti in legenda.

In ogni caso, staremmo comunque parlando di curiosità e non certo di variazioni importanti. Anche perché è certamente vero che trovare due esemplariperfettamente identici sia impresa ben ardua in questa monetazione.

Il punto verdognolo è sotto controllo in una bustina e sistemerò il tutto appena possibile. In questo caso, ho derogato alla decisione di non mettere mai in collezione monete a rischio proprio perché ero particolarmente interessato ed il costo era irrisorio.

Il mio quesito non necessita assolutamente di una risposta rapida, posso attendere tranquillamente, non c'è nessuna fretta. Grazie. Un caro saluto.