Parere legale sulle responsabilità dei venditori

[Archestrato]

@Devant81Comprendo, però anche lì mi chiedo: se come afferma NGC esistono metodi certi solo per garantire il grading/conservazione, come valutano una moneta antica soprattutto in bronzo/rame, ma anche argento, con una spessa patina?

Valutano la conservazione della patina? Fanno qualche esame per valutare dove comincia il metallo "integro" sotto di essa, ed in base ai rilievi individuati giudicano il grading?

E dove prendono parametri e metodologie scientifici certi per determinare la piena originalità dei volumi di una moneta di 1500 o 2500 anni fa, cioè come sanno l'aspetto di una moneta autenticamente "mint state" o di un grado in meno?  (E già solo pensare ad un tetradramma del V secolo a.C. in stato zecca a me fa venire montagne di dubbi..)

 

Non saprei, ma mi piacerebbe saperlo comunque, e penso che una scala con 60 e più gradi di conservazione sia non applicabile alla monetazione antica, della quale non ci restano documenti ufficiali con dati metrologici per ogni singola emissione, senza considerare tutte le variabili di una coniazione a martello, a mano...

 

Ha ragione @rorey36 mi sa, non mi sembra che le agenzie di grading e gli slab siano garanti della numismatica, invece mi pare siano più mezzi per creare sistemi garantisti su cui fondare un mercato di investimento, non certo collezionistico, per muovere capitali sempre più grandi..

Insomma non vorrei che finissimo col trovarci agenzie di grading che svolgono ruoli sovrapponibili (con le giuste proporzioni)  a quelli delle agenzie di rating, con le conseguenze e le problematiche che abbiamo già visto in ambito internazionale e nazionale..

 

Modificato 20 Gennaio, 2018 da Archestrato
Correzione citazione

[refero1980]

ma per tagliare la testa al toro, non potresti far rimandare la moneta a slabbare (a spese tue ovviamente, dato che tu hai rotto lo slab) e restituirla al venditore? non vedo perché non dovrebbe, se gli ritorni la moneta esattamente nelle condizioni in cui te l ha venduta, rimborsarti al 100%

[Tinia Numismatica]

22 minuti fa, refero1980 dice:

ma per tagliare la testa al toro, non potresti far rimandare la moneta a slabbare (a spese tue ovviamente, dato che tu hai rotto lo slab) e restituirla al venditore? non vedo perché non dovrebbe, se gli ritorni la moneta esattamente nelle condizioni in cui te l ha venduta, rimborsarti al 100%

Credo che sia stata la prima proposta del venditore. 

[Devant81]

Si certo tutto è possibile e ancora più facile per un rivenditore, ma non è che uno quando compra una moneta  pensa a doverla rispedire in Francia o negli Stati Uniti aspettare chissà quanto, il ritorno in patria della stessa, poi rispedire  al venditore ecc ecc...preferisco perderci qualcosa ammortizzare l'acquisto e trarre esperienza da questa faccenda.

[Monetaio]

4 ore fa, Devant81 dice:

Si certo tutto è possibile e ancora più facile per un rivenditore, ma non è che uno quando compra una moneta  pensa a doverla rispedire in Francia o negli Stati Uniti aspettare chissà quanto, il ritorno in patria della stessa, poi rispedire  al venditore ecc ecc...preferisco perderci qualcosa ammortizzare l'acquisto e trarre esperienza da questa faccenda.

La prossima volta chiedi e compra la perizia del perito e non lo slab.

Così oltre a vedere tutto, il perito ci mette anche la sua faccia e giudizio.

Tu non hai comprato una moneta, ma una moneta con perizia (in questo caso slab) e così la devi restituire se lo vuoi fare.

Per buona pace di molti le perizie hanno un valore, oltre a garantire sia venditore che acquirente.

Poi se vogliamo discutere del fatto che un marengo qfdc o spl/fdc sia una eccezione è un altro paio di maniche.

[Max68Busca]

Il ‎21‎/‎01‎/‎2018 alle 17:54, Monetaio dice:

Poi se vogliamo discutere del fatto che un marengo qfdc o spl/fdc sia una eccezione è un altro paio di maniche.

C'è Marengo e Marengo... o sbaglio?

Cordialità, Massimo.

[tonycamp1978]

Da questa discussione non possiamo che trarne l'insegnamento di non comprare monete in queste scatolette... perché potrebbero nascondersi difetti sul bordo non graditi... alla luce della conservazione attribuita... ms 63.... questa valutazione la ritieni giusta al netto del colpetto? Io credo di si... anche a me è capitato di acquistare una moneta periziata qfdc da socio nip... però il colpetto non era segnalato in perizia... la moneta al netto del colpetto era qfdc, non c'erano dubbi su questo per cui non potevo contestare la perizia.. 

[Monetaio]

12 ore fa, tonycamp1978 dice:

Da questa discussione non possiamo che trarne l'insegnamento di non comprare monete in queste scatolette... perché potrebbero nascondersi difetti sul bordo non graditi... alla luce della conservazione attribuita... ms 63.... questa valutazione la ritieni giusta al netto del colpetto? Io credo di si... anche a me è capitato di acquistare una moneta periziata qfdc da socio nip... però il colpetto non era segnalato in perizia... la moneta al netto del colpetto era qfdc, non c'erano dubbi su questo per cui non potevo contestare la perizia.. 

Non é questione di contestare (essere o meno d'accordo col giudizio espresso in perizia).

La questione é che se non ti piace, per qualsiasi motivo, gliela ridai come ti é stata data.

E la sigillatura (o perizia) in questi casi serve proprio per evitare problematiche di questo tipo, soprattutto per gli acquisti a distanza.

Modificato 7 Febbraio, 2018 da Monetaio

[tonycamp1978]

Ok... allora ci trovo un po di malafede se si usano queste scatolette... nel senso... vuoi che non ti apro la scatola?allora dammi l'opportunità di vedere bene la moneta.. senza nascondere il bordo.... questo è il punto... bastava usare anche plastica trasparente sul bordo e si notava tutto

Modificato 7 Febbraio, 2018 da tonycamp1978

[Monetaio]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

Ok... allora ci trovo un po di malafede se si usano queste scatolette... nel senso... vuoi che non ti apro la scatola?allora dammi l'opportunità di vedere bene la moneta.. senza nascondere il bordo.... questo è il punto... bastava usare anche plastica trasparente sul bordo e si notava tutto

Il mondo occidentale (in realtà non solo) si sta spostando li.
Diciamo che diamo importanza diversa allo stato del bordo noi italiani rispetto agli americani, più che malafede di per se.
Poi con me sfondi una porta aperta se mi dici che anche a te non piacciono gli slab, ma il punto della questione qui era un altro

 

Modificato 7 Febbraio, 2018 da Monetaio

[komodo]

Tutti discorsi validi, io però sono malfidato e quando aspetto un pacchetto o una busta dal contenuto importante ( in questo caso l'apertura dello slab) filmo con il cellulare l'apertura dello stesso. E devo dire per onor di cronaca che mi è già servito.

[Devant81]

Io poi mi sono accordato col venditore che mi ha scontato il marengo su un altro acquisto. Cmq non sarei cosi sicuro che un giudice darebbe ragione al venditore. Per scoprire un vizio occulto uno come deve fare? Avere i raggi x? A questo punto riteniamo di tutelare la scatoletta o l'acquirente che in buona fede crede che un ms 63 sia indenne da colpi? Il colpetto andrebbe cmq dichiarato. A questo punto dato che guarda caso i venditori ritengono di potersi difendere dietro una perizia blindata direi di boicottare le scatolette!   

Modificato 8 Febbraio, 2018 da Devant81

[elledi]

Il 20/1/2018 alle 12:06, Devant81 dice:

Buongiorno a tutti, necessito del parere legale vostro  e magari di qualche professionista legale, nella consapevolezza che probabilmente il perito 'giovane' col quale ho a che fare probabilmente leggerà.

Ho comperato qualche gg fa un Marengo 1865, quindi data comunissima, perché presentava una conservazione di alto livello ed era periziata in scatola, anche se le odio, da PCGS MS 63. La cifra era 450 euro quindi oltre le quotazioni del gigante. Dopo una transazione in cui il giovane perito nip mi diceva che il prezzo era dovuto alla eccezionale conservazione, ci siamo accordati a 410 euro non essendo io in numismatica troppo legato alle quotazioni .Arrivata la moneta questa presenta un lustro effettivamente integro e bella come sembrava sul sito del professionista.

Apro la scatola con le dovute precauzioni perche conservo le monete sul velluto nei cofanetti abafil,e scopro che la moneta ha un colpetto che era celato dal dischetto  di gomma che la tiene ferma all'interno della scatola. Informo il perito via messaggi Whatsapp perché le nostre transazioni sono anche altre volte avvenute così, e anche per mandare le foto della moneta per chiedere di esercitare il diritto di recesso o almeno di prenderla indietro decurtandomi le spese della perizia che ho infranto. La risposta è stata che avrebbe accettato la moneta solo se fatta periziare nuovamente dalla ditta 'inscatolatrice' entro 30 gg e di non contattarlo più se nn via e mail.  Tra poco mi dira che se nn aprivo la scatola era meglio, cosi nn avrei visto  il vizio della cosa. Ho risposto che in ogni caso è lui che si deve occupare della situazione e rimborsarmi e mi sono offerto anche di farmi decurtare il dovuto. Questo è un socio nip che si nasconde dietro al fatto che io ho aperto la scatola e per esercitare il recesso invece l'oggetto deve essere reso integro. Io credo di avere cmq infranto una perizia e non il suo contenuto. Ho pagato una moneta e non la scatola. Chiedo un parere sul merito e magari come fare per avvisare la NIP del comportamento del suo iscritto.

 

 

Quindi la moneta non era periziata dal NIP. In casi analoghi suggerirei di aprire la moneta in presenza di acquirente e venditore. Nessuna perizia e sottolineo nessuna può essere presa come dogma, nel senso che il perito X la giudica ad esempio FDC e il perito Y la giudica qFDC o addirittura SPL+. Se il venditore era daccordo a spacchettare la moneta bastava farlo. Poi avrebbe potuto nuovamente sigillarla lui stesso o rimandarla alla ditta per farla sigillare di nuovo. Io personalmente propendo sempre per una perizia fatta da persone professionalmente riconosciute piuttosto che affidarmi a ditte confezionatrici che sicuramente offriranno il prodotto in scatole e confezioni accattivanti...ma al numismatico interessa la moneta non la confezione! E poi, a quali periti si affidano queste ditte?  Risultano i loro nomi?

[luke_idk]

Vediamo se ho capito bene. Una volta aperta la scatola, hai potuto verificare che il grado di conservazione è quello corretto (secondo la prassi di chi l'ha periziata, condivisibile o meno). Senza quei colpetti, la moneta avrebbe avuto un grading migliore. La perizia è corretta secondo la prassi già giudicata ed è stata dichiarata la fonte della perizia. Se le cose stanno così, a livello legale non ci sono state scorrettezze, mentre lo sconto che ti è stato garantito è buona prassi commerciale (non dovuta, ma buona politica nei confronti dei clienti). Se per te la conservazione è importante e hai un punto di vista differente (più che legittimo) rispetto alle usanze d'oltreoceano, meglio lasciar perdere gli slabs.

[viganò]

Spoiler

Il difetto della moneta (cioè il colpo al bordo) era palese o occulto? Se si vedeva a occhio nudo quando c'è stata la compravendita oppure se era specificato all'interno di un qualsiasi documento descrittivo della moneta c'è poco da fare ... vista e piaciuta ...

Se invece - come mi sembra di capire - il colpo al bordo non si vedeva ed è emerso solamente a seguito dell'apertura della scatoletta credo che il compratore abbia tutto il diritto di contestare, potendo scegliere tra la restituzione della moneta oppure la riduzione del prezzo in ragione della minor qualità dell'oggetto compravenduto.

Io non comprerei mai una moneta nello slab e se desidero la perizia la chiedo a un Professionista italiano che mette nome e cognome. Dopodiché se mi trovassi in una situazione simile a quella descritta e il venditore mi dicesse che sono cavoli miei ... credo che la moneta non sarebbe l'unica ad avere un colpo ...

 

[Polemarco]

Il 12/2/2018 alle 21:25, luke_idk dice:

Vediamo se ho capito bene. Una volta aperta la scatola, hai potuto verificare che il grado di conservazione è quello corretto (secondo la prassi di chi l'ha periziata, condivisibile o meno). Senza quei colpetti, la moneta avrebbe avuto un grading migliore. La perizia è corretta secondo la prassi già giudicata ed è stata dichiarata la fonte della perizia. Se le cose stanno così, a livello legale non ci sono state scorrettezze, mentre lo sconto che ti è stato garantito è buona prassi commerciale (non dovuta, ma buona politica nei confronti dei clienti). Se per te la conservazione è importante e hai un punto di vista differente (più che legittimo) rispetto alle usanze d'oltreoceano, meglio lasciar perdere gli slabs.

Concordo 1.

In poche parole, il nodo centrale del problema (legale) non è la invisibilità del colpetto (perchè coperto),  ma la rispondenza della moneta (con il colpetto) al grading indicato. 

In termini più tecnici: se il vizio non è apparente, ma il venditore lo ha considerato nel graduare la moneta e ha comunicato all'acquirente la gradazione (voglio dire: con una gradazione che presuppone il vizio) la garanzia non è esercitabile.

Concordo 2.

"meglio lasciar perdere gli slabs"

Cordialità

Polemarco