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roman de la rose

Particolari "forme monetali" Egizie

Risposte migliori

roman de la rose
Supporter

 

4casazza.jpg.a0a606324959b5f069f36b478ad562d4.jpg

Buongiorno a tutti, con questo topic mi piacerebbe dare un contributo diciamo un pò particolare e ..... penso inaspettato riguardo la Numismatica, sue classificazioni, stili, "forme e soprattutto età delle monete. Non se tutti sono al corrente, se ne parla pochissimo a riguardo, che le prime monete o forme monetarie che dir si voglia erano di forma circolare come quelle odierne , quindi non avevano forma strane o particolari, sono state coniate da Madre Natura ... e qui non si parla di d.C o a.C ....... si parla di Milioni di anni.

Cercherò in questo breve articolo di non dare troppe nozioni o tediarvi con nozioni di paleontologia (il mio campo) ..  interesserebbe a pochi, ma qualche breve spunto devo darlo per arrivare al punto,  perdonatemi

E' opinione comune che, a parte i sistemi di scambio non monetario (prima del portafoglio c'erano pecore e buoi ^__^), che le prime forme monetarie a tondello diciamo più o meno regolare risalissero alla fine del VII sec. a.C. (grazie per la precisazione @Gallienus ), è questo è vero se parliamo di metallo a "forma circolare", ma una particolare forma monetale rotondeggiante andava in giro ed era usata qualche migliaio di anni prima degli egizi; di cosa parliamo? Delle Nummuliti (dal latino Nummulites da nummus "moneta")

Qui si incrociano forme di scambio non monetario con quelle a scambio prettamente monetario, perchè dagli egizi erano considerate vere si e proprie monete, ma in realtà non erano altro che reperti fossili, qui perdonatemi devo spiegarvi cosa è un nummulite e lo farò in maniera breve e sintetica; Il nummulite è un genere di Foraminiferi di grandissima importanza geologica e paleontologica. La forma del guscio è circolare, ora appiattita e ondulata il massimo diametro raggiunto è di circa 120 mm. , da evidenziare il fatto cge trattandosi di un foramnifero e quindi di un resto fossile di un'animale monocellulare il cui diametro varia da un cm. Circa fino a 10 centimetri , rappresenta la massima testimonianza di gigantismo mai rilevata in natura, mi spiego meglio, una sola cellura che varia da 1 a 10 cm, e come se un'essere umano fosse alto un chilometro.

Per concludere, queste Nummuliti sono importanti sotto il profilo geologico e paleontologico perchè sono fossili guida e di facie (non mi sparata sto concludendo ^__^) ossia determinano con una certa certezza l'ambiente dove sono vissuti (ambiente marino con profondità dai 50 a 100 metri) e soprattutto danno un'indicazione precisa sull'età delle rocce che le inglobano ......... dai 45 ai 55 milioni di anni ... ed ecco il punto carissimi amici.

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Perdonatemi per questa brevissima e incompleta parantesi paleontologca, torniamo in tema più o meno  numismatico e storico. L'altpiano di Giza è interamente formato da calcari a nummuliti, cosi come le famose piramidi e cosa altro ci poteva essere a quel tempo diciamo di abbondante , oltre a capre, pellami , stoffe e altro......... per dare un "certo ordine" e cercare di regolarizzare un certo commercio con l'intenzione di dargli una sorta di primitivo sistema.

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(tutto formato da calcari a nummuliti)

Le Nummuliti (frequenti anche in Italia, in particolare nell'appennino Abruzzese e prealpi Venete).

Possiamo quindi "quasi" affermare che le monete più antiche conosciute risalgano mediamente a circa 50 milioni di anni fa cosi come è durata la loro coniazione che, non ha richiesto ne un martello bè un bilanciere, ha pensato a tutto madre natura. Non mi dilungo oltre , ma sarebbe bello avere in collezione (io ce lo ho) soprattutto se piacciono particolarità numismatica anche uno di questi tondelli ormai di pietra, qui non ci possono essere falsi , è impossibile riprodurli , considerato la loor particolare e molto complessa struttura interna. Naturalmente parlo di esemplari sciolti e non di quelli che si ritrovano più di frequente inglobati nei calcari.

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Quindi se qualcuno , sempre se interessato è incuriosito dalla questione, se vuole può aggiungere questa nela propria collezione sia alla voce particolarità o sia alla voce forme premonetali qualcuno di questi piccoli tontelli di pietra che sono gli unici "diversamente coniati) Madre Natura da madre natura in persone e che sono stati usati come moneta corrente migliaia e migliaia di anni fa.

                   images.jpg.4efcff2068cb4d253932039a237f9797.jpg                 nummulitic-limestone-45-million-years-old-france-1703-p.jpg

                                                                          

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laguardiaimperial

Interessante approfondimento, ma l'idea di collezionare uno di questi nummuliti come se fosse una moneta mi rende un po' perplesso...è al pari di considerare collezionabile una conchiglia, perché in epoca antica diversi popoli usavano appunto le conchiglie come fossero monete.

Modificato da laguardiaimperial

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roman de la rose
Supporter
17 minuti fa, laguardiaimperial dice:

Interessante approfondimento, ma l'idea di collezionare uno di questi nummuliti come se fosse una moneta mi rende un po' perplesso...è al pari di considerare collezionabile una conchiglia, perché in epoca antica diversi popoli usavano appunto le conchiglie come fossero monete.

Ho parlato di particolarità, se uno vuole tenere un "qualcosa di strano e particolare" così come "curiosità numismatica".  Le conchiglie certo ........... , ma qui si fa riferimento a determinate cose; alla classica forma tondeggiante di questi reperti simili alle attuali monete e al nome di questi reperti, poi altra particolarità o singolarità che dir si voglia è che questi reperti utilizzati come monete anche essi risalgono a circa 50 milioni di anni fa.

Non penso, come credo non ho mai detto di considerare questi reperti al pari delle "nostre monete" era solo un'osservazione inerente una particolarità , comunque come dall'inizio del topic; dal latino Nummulites da nummus "moneta" non credo che lo stesso valga per le conchiglie.

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laguardiaimperial

Non ho capito se quelli che tu chiami "sciolti" sono effettivamente pezzi usati dagli uomini

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roman de la rose
Supporter
40 minuti fa, laguardiaimperial dice:

Non ho capito se quelli che tu chiami "sciolti" sono effettivamente pezzi usati dagli uomini

Sciolti e liberati dalla matrice calcarea dove erano inglobati da fenomeni erosivi e depositati nella sabbia. Si gli antichi egizi ai tempi di cheope li usavano a seconda delle dimensioni come sorta di sorta di monete anche se a quei tempi questo termine era sconosciuto.

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Gallienus

@roman de la rose

Interessante divagazione, anche se non si può parlare di numismatica in questo caso. Una rettifica: quanto all'origine della moneta, le prime emissioni regolari in Lidia sono databili a fine VII sec. a.C., e nel VI abbiamo già abbondanti coniazioni in tutto il mondo greco.

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roman de la rose
Supporter
50 minuti fa, Gallienus dice:

@roman de la rose

Interessante divagazione, anche se non si può parlare di numismatica in questo caso. Una rettifica: quanto all'origine della moneta, le prime emissioni regolari in Lidia sono databili a fine VII sec. a.C., e nel VI abbiamo già abbondanti coniazioni in tutto il mondo greco.

Chiedo venia sulle prime emissioni, occupandomi principalmente (per quanto riguarda la numismatica) di storia e monetazioni che vanno dal V° al IX° secolo d.C. , ho fatto un piccolo strafalcione. Poi ero indeciso su dove inserire questo topic se nella sezione storia e archeologia o in agorà .(forse nella prima era meglio). e poi dovevo ricordarmi di uno statere a detta di un mio amico arcaico ^__^ in mio possesso risalente al VI° (la fine del), ma mi è sfuggito. Certamente non si parla di vera e propria monetazione, ma ho voluto tentare , o almeno o cercato di ampliare un certo campo anche se è stato un tentativo molto rischioso e complicato  perchè è molto difficile se non talora impossibile collegare le due cose. Ho scritto questo topic perchè da paleontologo mi sono venute in mente queste cose e siccome penso sempre alle pietre e alle monete a volte mi si incrociano i pensieri e mi vengono in mente le nummuliti. ^___^

ti ringrazio per l'intervento a rileggersi auguro una buona serata

se permetti correggo con le tue dritte, grazie

Modificato da roman de la rose

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ART

Si sa qualcosa in più su come venissero usati con funzione monetaria?

Ai loro tempi le conchiglie cauri erano usate come vere e proprie monete con valore definito (una valeva 1) per comprare oggetti e servizi con prezzi definiti.

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chievolan
15 ore fa, roman de la rose dice:

Delle Nummuliti (dal latino Nummulites da nummus "moneta")                                                                      

Permettimi di precisare : da nummus (moneta) e da lithos (pietra).

Ho letto da qualche parte anche la buffa etimologia nummulites da nummulus (monetina).

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chievolan
15 ore fa, roman de la rose dice:

 

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(tutto formato da calcari a nummuliti)                                                             

Tutto mondo di nummuliti per Kirkpatrick (The Nummulusphere).

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numa numa
Supporter

Solo una precisazione:

le prime monete nella forma in cui le conosciamo apparvero nelle regioni costiere eell’Asia Minore ( odierna aturchia) nella prima metà ( non alla fine) del VII secolo aC. almeno stando alle ultime rilevazioni stratigrafiche effettuate sul famoso ripostiglio dell’Artemysion di Efeso considerato il principale ritrovamento per le emissioni arcaiche in elettro. 

 

... e poi una domanda:

che evidenza abbiamo che i nummuliti venissero usati come moneta? Mi sembra essere solo una supposizione dettata piu’ dalle caratteristiche morfologiche del reperto ma non supportata da alcuna evidenza documentatia, o sbaglio? 

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roman de la rose
Supporter
8 ore fa, Filippo il bello dice:

Grazie @roman de la rose, avere informazioni in più non è mai male, in questo caso su di un argomento "parallelo" meglio ancora.

Ecco , ti ringrazio immensamente ... ecco il termine che non mi usciva e sul quale dovevo impostare tutto il discorso "parallelo" , parallelismo, questo ho cercato di fare ma, se lo avrei fatto seguendo questa linea guida sarebbe riuscito diciamo un "pò meglio". Grazie mille , a rileggersi auguro una buona giornata.

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roman de la rose
Supporter
8 ore fa, ART dice:

Si sa qualcosa in più su come venissero usati con funzione monetaria?

Ai loro tempi le conchiglie cauri erano usate come vere e proprie monete con valore definito (una valeva 1) per comprare oggetti e servizi con prezzi definiti.

 

Buongiorno a te. dovevo anche aggiungere che, ad esempio nella costruzione delle piramidi di Giza anche nella malta usata per impastare i blocchi  venivano inserite le nummuliti (quelle sciolte), quindi al tempo dovevano rappresentare altresì una sorta di offerta votiva (cibo pietrificato) o un "qualcosa" di legato alla vita e all'eternita,in effetti se sezioniamo uno di questi reperti osserviamo una spirale ............ ma qui non proseguo permettimi andremo fuori tema di non poco. Gli antichi egizi ovviamente non conoscevano esattamente la genesi di questo reperto e lo consideravano come già detto  cibo pietrificato. quindi non veniva usato in senso stretto come moneta, stiamo parlando del III° millennio a.C. ma come merce di scambio e, in un contesto di "misure" credendo che si trattasse di cibo pietrificato a seconda delle loro dimensioni e,collegando l'importanza che davano al Nilo , alla fertilità, abbondanza e via dicendo, consideravano le diverse dimensioni di questo fossile , ci sono ultimamente delle teorie in merito di Zahi Hawass in merito e quello che dice lui è legge ^__^. 

Poi dopo circa 2000 anni di silenzio,  si hanno i primi resoconti scritti su questi  Foraminiferi fatti dallo storico greco Erodoto nel V° secolo a.C., dopo aver notato queste "conchiglie" rotonde e piatte nelle Grandi Piramidi. .. mi sto dilungando troppo e non voglio tediare nessuno, concludo.

Al momento ci sono teorie che , stanno assumendo forma di certezze (la quale non può mai essere assoluta, quello che è certo è che in un contesto di scambio / baratto le nummuliti venissero usate almeno a partire dal III° millennio a.C. come merce di scambio essendo considerate cibi pietrificati e questa loro condizione (l'essere di pietra) gli dava una sorta di valore in più (e qui entrerebbero anche le dimensioni o peso che dir si voglia) legato alla sua struttura interna a spirale e soprattutto al fatto che essendo di pietra (appunto) si voleva affermare un principio di eternità (uso nelle piramidi e sfinge) e soprattutto di offerta votiva, solo in questo ultimo caso ci sono ancora discussioni sul reale utilizzo di questa moneta di pietra, ma quello che è quasi certo è il fatto che "circolava" e veniva utilizzata per scopi ben definiti.

Saluti e buona giornata a te  e grazie.

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Matteo91

@numa numa io ho trovato una citazione a pagina 25 del libro The Social Meanings of Money and Property, che però le definisce come "shaped stones". Non fornisce neanche alcuna spiegazione in merito al loro utilizzo come denaro: per questo ho qualche riserva sul loro effettivo utilizzo nella regolazione degli scambi. Forse più probabile l'uso come offerta votiva...

Per il resto ho trovato interessanti le notizie che Roman de la rose ha riportato :)

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roman de la rose
Supporter
7 ore fa, chievolan dice:

Permettimi di precisare : da nummus (moneta) e da lithos (pietra).

Ho letto da qualche parte anche la buffa etimologia nummulites da nummulus (monetina).

Certamente ogni ulteriore contributo o precisazione è sempre ben accetta. lithos ..pietra , ma l'argomento nel tema  era già di difficile trattazione che non ho voluto sbordare troppo (anche se lo ho fatto) in campi che nulla o quasi (le monete sono metalliche e i metalli non legati tra loro a parta qualche raro caso hanno una loro genesi) hanno a che spartire con la numismatica.

Poi la buffa etimologica parrebbe corrispondere a realtà.

saluti grazie e buona giornata.

 

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roman de la rose
Supporter
18 minuti fa, Matteo91 dice:

@numa numa io ho trovato una citazione a pagina 25 del libro The Social Meanings of Money and Property, che però le definisce come "shaped stones". Non fornisce neanche alcuna spiegazione in merito al loro utilizzo come denaro: per questo ho qualche riserva sul loro effettivo utilizzo nella regolazione degli scambi. Forse più probabile l'uso come offerta votiva...

Per il resto ho trovato interessanti le notizie che Roman de la rose ha riportato :)

Ciao Matteo ben rivisto, di certo la notizia , ripeto ancora in fase di "verifica ufficiale"  si è a quanto pare a buon punto, non appare su nessun testo numismatici nè geologico al momento. qui è l'archeologia che deve dare risposte certe e poi correlarsi con il resto.

anche gli oboli erano offerte votive, da qui si può tentare di indagare anche oltre il parallelismo che ho cercato (non troppo bene) di fare in questo topic.

Ce innanzitutto da indagare e verificare se nel III° millennio a.C. o anche prima , quali erano i raffronti che si potevano fare o le correlazioni tra scambi commerciali e offerte votive e poi verificare, il Prof Hawass sta cercando di risolvere questo punto.

buona giornata a te Matteo .... gran bella foto ^___^

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roman de la rose
Supporter
3 ore fa, numa numa dice:

Solo una precisazione:

le prime monete nella forma in cui le conosciamo apparvero nelle regioni costiere eell’Asia Minore ( odierna aturchia) nella prima metà ( non alla fine) del VII secolo aC. almeno stando alle ultime rilevazioni stratigrafiche effettuate sul famoso ripostiglio dell’Artemysion di Efeso considerato il principale ritrovamento per le emissioni arcaiche in elettro. 

 

... e poi una domanda:

che evidenza abbiamo che i nummuliti venissero usati come moneta? Mi sembra essere solo una supposizione dettata piu’ dalle caratteristiche morfologiche del reperto ma non supportata da alcuna evidenza documentatia, o sbaglio? 

Evidenze documentate di quel periodo è piuttosto difficile credo, ne parlo per la prima volta Strabone nel V° a.C. dopo circa 2000 anni e qualcosa in più.

Poi ripeto la questione è in fase di verifica e comincia ad esserci più di una certezza, si è più che certi che venissero usate come offerte votive come si è quasi certi che come una sorta di oboli, lenticchie di pietra li chiamavano gli antichi egizi che venissero usati anche come "oggetto" di scambio "bene augurale" internamente contengono una spirale (parlerei di spirali auree ma non è il caso qui) e secondo alcune ultime ricerche dell'equipe e del professore più volte qui citato,  con queste nummuliti oltre che costruire edifici religiosi e non si augurava la buona sorte e l'immortalità in cambio di beni di consumo quindi, e concludo era un mezzo di scambio non aveva un valore nominale vero e proprio ma solo "quantitativo" o "dimensionale". oboli che venivano messi da parte , inseriti in costruzioni nella malta pere tutta una questione in fondo di credo  religioso , scambio di beni di  pietra con materiali di consumo, una sorta di baratto in fondo, con una "moneta" venuta dal cielo secondo loro adattata alla loro religiosità e credenze, una sorta di moneta che tutto sapeva tranne che dopo qualche millennio sarebbe stata imitata nella forma e in parte nello scopo.

saluti.

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numa numa
Supporter

Beh di evidenza documentale proveniente dall’Egitto credo ne abbiamo da vendere. Nessuna civiltà antica ha lasciato piu testimonianze scritte ( scolpite su pietra) di loro. Conosciamo moltissimo delle pratiche religiose, rituali , amministrative, militari e anche della vita comune del popolo egiziano.  Eppure non credo di aver mai visto alcun riferimento all’uso di questi oggetti come monetazione. Al di la’ del nome accattivante ‘nummulito’ temo che una relazione con un uso come mezzo di pagamento o riserva di valore sia ancora da esperire con un margine di certezza. 

Modificato da numa numa

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roman de la rose
Supporter
1 ora fa, numa numa dice:

Beh di evidenza documentale proveniente dall’Egitto credo ne abbiamo da vendere. Nessuna civiltà antica ha lasciato piu testimonianze scritte ( scolpite su pietra) di loro. Conosciamo moltissimo delle pratiche religiose, rituali , amministrative, militari e anche della vita comune del popolo egiziano.  Eppure non credo di aver mai visto alcun riferimento all’uso di questi oggetti come monetazione. Al di la’ del nome accattivante ‘nummulito’ temo che una relazione con un uso come mezzo di pagamento o riserva di valore sia ancora da esperire con un margine di certezza. 

Si dice nummulite, nummulito non esiste come termine, e per noi paleontologi è di certo un termine accattivante che noi mettiamo tra virgolette. Noto che questo parallelismo da me tentato da alcuni non è stato compreso, mi prendo le mie colpe. Poi se su dell'antico Egitto si sa tutto alzo le mani.

Cordialità

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numa numa
Supporter

Non facciamo facili fraintendimenti..

nessuno ha detto che sull’Egitto si sa tutto. Ho solo affermato che anbiamo moltissime evidenze documentali provenienti dall’Egitto - che è ben diverso  dall’affermare che sappiamo tutto ( ad esempio nessuno sa ancora con assoluta certezza le tecniche di costruzione delle piramidi). 

Se si trovasse evidenza dell’uso dei ‘nummuliti’ ( a proposito sembra che  la parola non esista in italiano - nummulite è il termine inglese) come moneta di scambio o riserva di valore sarei il primo a gioirne ma una semplice supposizione per quanto logica non basta. ...

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roman de la rose
Supporter
19 minuti fa, numa numa dice:

Non facciamo facili fraintendimenti..

nessuno ha detto che sull’Egitto si sa tutto. Ho solo affermato che anbiamo moltissime evidenze documentali provenienti dall’Egitto - che è ben diverso  dall’affermare che sappiamo tutto ( ad esempio nessuno sa ancora con assoluta certezza le tecniche di costruzione delle piramidi). 

Se si trovasse evidenza dell’uso dei ‘nummuliti’ ( a proposito sembra che  la parola non esista in italiano - nummulite è il termine inglese) come moneta di scambio o riserva di valore sarei il primo a gioirne ma una semplice supposizione per quanto logica non basta. ...

Vede tutto sta nel modo di porsi in una discussione. Lei adesso esordisce con un classico non facciamo (facili) fraintendimenti e si vuole porre sulla cattedra o almeno parrebbe... se mi sbaglio mi scuso sia da ora. Se vuole parlare in inglese sono pronto. Io quando parlo con colleghi inglesi so come definire alcuni reperti. Quando vedo un nummulite evidentemente uso il termine inglese e non mi porto dietro il dizionario Garzanti, il termine nummulito come da lei detto non lo ho mai sentito prima, ma non ci dilunguiamo oltre se lei vuole e badiamo al sodo. Sono perfettamente in linea con la maggior parte delle cose che lei afferma, ma ho il minimo sentore, e forse mi sbaglio che lei mi stia dando dell'incompetente o peggio del ciarlatano, forse è la mia impressione.

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numa numa
Supporter

Sono abituato a ragionare - e a scrivere / professionalmente e amatorialmente basandomi normalmente su evidenze e - per la numismatica - su basi scientifiche, 

non vedo perche debba darle dell’incompetente o del ciarlatano . Quello che controbattevo erano delle assunzioni che lei faceva, e io non condividevo,  in un sano confronto dialettico ( peraltro almeno dal lato mio assolutamente pacifico ). 

Il probkema di oggi è che se non si riesce a dialogare dialetticamente si sposta l’antitesi sul piano personale, come se non essendo d’accordo su un punto ( che puo’ essere discusso ad libitum)  si passa a contestare la persona. 

Restiamo sul confronto delle idee e non seguiamo quel pollaio che abbiamo davanti tutti i giorni che e’ divenuto lo scontro politico dove le idee ( gia’ poche e confuse) hanno lasciato il posto ad uno puro scontro personale fatto di insulti e offese quando non peggio.

non mi pongo certo ex cathedra - ma avendo scritto sull’origine della moneta e possedendo ampia bibliografia in metito - cercavo solo di rettificare / a beneficio dei lettori - alcune affermazioni inesatte.

detto cio’ mi ritiro - molto volentieri- in buon ordine e le auguro vivamente di approfondire il tema . Se un domani sara’ provato che  un nummulite  abbia svolto funzioni di moneta saro’ felice di metterlo subito in collezione h:hi:

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roman de la rose
Supporter
55 minuti fa, numa numa dice:

Sono abituato a ragionare - e a scrivere / professionalmente e amatorialmente basandomi normalmente su evidenze e - per la numismatica - su basi scientifiche, 

non vedo perche debba darle dell’incompetente o del ciarlatano . Quello che controbattevo erano delle assunzioni che lei faceva, e io non condividevo,  in un sano confronto dialettico ( peraltro almeno dal lato mio assolutamente pacifico ). 

Il probkema di oggi è che se non si riesce a dialogare dialetticamente si sposta l’antitesi sul piano personale, come se non essendo d’accordo su un punto ( che puo’ essere discusso ad libitum)  si passa a contestare la persona. 

Restiamo sul confronto delle idee e non seguiamo quel pollaio che abbiamo davanti tutti i giorni che e’ divenuto lo scontro politico dove le idee ( gia’ poche e confuse) hanno lasciato il posto ad uno puro scontro personale fatto di insulti e offese quando non peggio.

non mi pongo certo ex cathedra - ma avendo scritto sull’origine della moneta e possedendo ampia bibliografia in metito - cercavo solo di rettificare / a beneficio dei lettori - alcune affermazioni inesatte.

detto cio’ mi ritiro - molto volentieri- in buon ordine e le auguro vivamente di approfondire il tema . Se un domani sara’ provato che  un nummulite  abbia svolto funzioni di moneta saro’ felice di metterlo subito in collezione h:hi:

Ripeto il mio errore qui è stato di non evidenziare che intendevo fare un parallelismo tra 2 mondi, forse mi sono lasciato un pò troppo prendere da alcune mi conoscenze personali. Nel nostro caso  il tuo discorso come gia detto lo condivido in larghissima parte e devo aver frainteso alcune vostre (ognuno ha il suo carattere e se lo deve tenere) ammetto altresi di essere forse andato un pò sopra le righe e di questo me n scuso non è cosa che faccio abitualmente. Credo che ci cerca chi fa ricerca come redo a questo punto anche lei , talora si faccia prendere da una certa "foga"da una certa frenesia, non so se è il vostro caso ma il mio si. L'aver effettuato importanti pubblicazioni ovvio vi fa onore  e tanto di cappello ci mancherebbe.

Ho fallito in un certo senso nell'improntare questo topic ma era abbastanza difficile farlo in maniera lineare, ma servirà per le prossime volte.

ora devo salutarvi e se nel caso vi ho mancato di rispetto non era assolutamente mia intenzione e porgo le mie scuse.

Auguro una buona serata

Modificato da roman de la rose
precisazioni

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numa numa
Supporter

Nessun problema da parte mia

continuiamo le ricerche chissa’ che non salti fuori davveto qualcosa ... 

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