SPLENDIDO MEDAGLIONE DI MASSIMIANO ERCULEO

[centurioneamico]

L’esemplare Rauch/Lanz ha un rovescio differente, l’allegoria centrale è affacciata mentre su tutte le altre guarda a sinistra quindi non le accomunerei. L’esemplare oggetto della discussione non puó essere stato prodotto per fusione a giudicare dai prodotti di corrosione visibili sulle sue superfici. Esse appaiono piuttosto compatte, con un certo spessore e una buona consistenza. Per me l’ipotesi della fusione va esclusa...

[O'trebla]

7 minuti fa, centurioneamico dice:

L’esemplare Rauch/Lanz ha un rovescio differente, l’allegoria centrale è affacciata mentre su tutte le altre guarda a sinistra quindi non le accomunerei. L’esemplare oggetto della discussione non puó essere stato prodotto per fusione a giudicare dai prodotti di corrosione visibili sulle sue superfici. Esse appaiono piuttosto compatte, con un certo spessore e una buona consistenza. Per me l’ipotesi della fusione va esclusa...

@centurioneamico per quello che mi riguarda tu sei un autorità in materia di falsi e tecniche di falsificazione..quindi la ritieni autentica?

Cosa devo pensare dei vari crateri?

Te lo chiedo per capirci qualcosa di più..

[centurioneamico]

Ti ringrazio per la considerazione che apprezzo, tuttavia non dimentichiamo che tutti possiamo sbagliare, anche il sottoscritto e soprattutto se si ha a disposizione solo una foto.

L'idea che mi sono fatto è che la moneta in questione sia stata pesantemente restaurata meccanicamente (i segni degli utensili utilizzati sono ben visibili), doveva in origine essere ricoperta da uno strato molto invasivo di cuprite. Il restauratore ha quindi dovuto quasi "scolpire" la moneta per far emergere il modellato. Questa è una prassi normale per un restauratore che però, nella preparazione del lavoro, deve premunirsi di una o più fotografie di monete dello stesso tipo (al fine di comprendere con più facilità come si presenterà il modellato sottostante e in quali zone del campo), dovrebbe poi avvalersi anche di metodi chimici per una pulizia preliminare, utile ad "alleggerire" e "facilitare" il successivo lavoro meccanico. Detto questo, è ovvio che la resa sarà anche strettamente legata alle capacità del restauratore che dovrà sapersi attenere il più possibile allo stile originale per non rischiare di alterare la moneta durante il restauro.

I forellini che vedi sono i testimoni negativi delle incrostazioni che dovevano ricoprire la moneta in origine. Una moneta con questo tipo di incrostazioni è sicuramente molto mineralizzata e l'utilizzo ad esempio di un decapante chimico porterebbe via tutti i rilievi che, ricordiamolo, si sono trasformati in minerale. Il restauratore allora opta per il metodo meccanico che tende a "spianare" le incrostazioni. Durante questa fase, restano visibili le cavità già presenti nella spessa patina.

C'è poi l'ipotesi del falso ottenuto coniando un tondello antico ma anche qui l'aspetto che assume sia il tondello sia la patina (per via della compressione essa assume un aspetto caratteristico che richiede di essere camuffato con incrostazioni aggiuntive), non sono in linea con la moneta oggetto di questa discussione.

L'esemplare si direbbe infine coniato se analizziamo la frattura passante che si vede al dritto a ore 4 ed al rovescio a ore 8.

[O'trebla]

18 ore fa, O'trebla dice:

Per esempio in questi due punti da me evidenziati..se i crateri fossero resti di crateri più grandi..come doveva essere la situazione in origine?

Esatto, ma la domanda era questa..cioè non capisco crateri più grandi in un punto del genere...

[O'trebla]

1 minuto fa, centurioneamico dice:

Ti ringrazio per la considerazione che apprezzo, tuttavia non dimentichiamo che tutti possiamo sbagliare, anche il sottoscritto e soprattutto se si ha a disposizione solo una foto.

L'idea che mi sono fatto è che la moneta in questione sia stata pesantemente restaurata meccanicamente (i segni degli utensili utilizzati sono ben visibili), doveva in origine essere ricoperta da uno strato molto invasivo di cuprite. Il restauratore ha quindi dovuto quasi "scolpire" la moneta per far emergere il modellato. Questa è una prassi normale per un restauratore che però, nella preparazione del lavoro, deve premunirsi di una o più fotografie di monete dello stesso tipo (al fine di comprendere con più facilità come si presenterà il modellato sottostante e in quali zone del campo), dovrebbe poi avvalersi anche di metodi chimici per una pulizia preliminare, utile ad "alleggerire" e "facilitare" il successivo lavoro meccanico. Detto questo, è ovvio che la resa sarà anche strettamente legata alle capacità del restauratore che dovrà sapersi attenere il più possibile allo stile originale per non rischiare di alterare la moneta durante il restauro.

I forellini che vedi sono i testimoni negativi delle incrostazioni che dovevano ricoprire la moneta in origine. Una moneta con questo tipo di incrostazioni è sicuramente molto mineralizzata e l'utilizzo ad esempio di un decapante chimico porterebbe via tutti i rilievi che, ricordiamolo, si sono trasformati in minerale. Il restauratore allora opta per il metodo meccanico che tende a "spianare" le incrostazioni. Durante questa fase, restano visibili le cavità già presenti nella spessa patina.

C'è poi l'ipotesi del falso ottenuto coniando un tondello antico ma anche qui l'aspetto che assume sia il tondello sia la patina (per via della compressione essa assume un aspetto caratteristico che richiede di essere camuffato con incrostazioni aggiuntive), non sono in linea con la moneta oggetto di questa discussione.

L'esemplare si direbbe infine coniato se analizziamo la frattura passante che si vede al dritto a ore 4 ed al rovescio a ore 8.

Grazie, per quel che mi riguarda questa spiegazione è assolutamente esaustiva.

Era ciò che mi chiedevo...

Ora ho le idee chiare, poi sta ad ognuno decidere se vale quei soldi o no..ma questo è un altro discorso.

Di nuovo grazie a tutti per le spiegazioni esaurienti.

[Massenzio]

1 ora fa, centurioneamico dice:

L’esemplare Rauch/Lanz ha un rovescio differente, l’allegoria centrale è affacciata mentre su tutte le altre guarda a sinistra quindi non le accomunerei. L’esemplare oggetto della discussione non puó essere stato prodotto per fusione a giudicare dai prodotti di corrosione visibili sulle sue superfici. Esse appaiono piuttosto compatte, con un certo spessore e una buona consistenza. Per me l’ipotesi della fusione va esclusa...

@centurioneamico l'esemplare Rauch va accomunato per la tipologia presa in esame nonostante abbia un rovescio differente. A memoria poi non ricordo la rappresentazione affacciata ma sempre rivolta, come nelle altre coniazioni di Diocleziano del periodo per esempio.

l'esemplare Nomos a mio avviso proviene dagli stessi conii degli altri ma è stato così stravolto e falsato che di antico ne è rimasto solo il tondello con quella crepa frattura cieca molto simile per posizione a quella del NAC.

Mi sorprende anche leggere di chi si lamenta sull'apertura di una discussione simile, penserei a una tornaconto personale se così fosse, soprattutto perché si sono sempre aperte di questo tipo e non sono decisamente queste quelle che intasano il forum. Se noti in alto a destra c’è proprio un bannerino che dice apri "NUOVA DISCUSSIONE”, se un utente vuole saperne di più è giusto che apra una discussione  indipendentemente dal grado di conoscenza e anzi magari ce ne fossero così si imparerebbe a capire ciò che gli altri notano.

E' vero, nessuno ci obbliga all'acquisto, ma nessuno può precluderci di discuterne.

Modificato 27 Aprile, 2018 da Massenzio

[cliff]

Ma certo che si può discuterne! Questa discussione è anche risultata molto interessante negli ultimi interventi, ci sono stati contenuti interessanti e non banali alla fine prodotti da utenti esperti dal punto di vista tecnico e in questa particolare monetazione. Da come era partita non l'avrei detto, alcuni interventi iniziali mi sono sembrati ondivaghi e piuttosto superficiali per non dire qualunquisti, pertanto non vi trovavo valore aggiunto a parte un certo autocompiacimento forse nel fare riflessioni moralizzatrici o di natura etica su cosa sarebbe giusto o non giusto collezionare per educare il nostro gusto. Da qui forse una certa insofferenza mia per una certa dose di aria fritta che mi sembrava superiore al consueto.

Riguardo invece all'attacco personale che mi ha fatto l'utente Massenzio credo che bastino i miei 12 anni di interventi sul forum a rispondere alle sue illazioni, illazioni che comunque mi hanno sorpreso e sicuramente non ho gradito. Se fosse ulteriormente necessario preciso che non ho niente a che spartire con Nomos o con la moneta di cui si sta discutendo qui, moneta che personalmente trovo troppo lavorata se devo esprimere un'opinione e che pertanto non acquisterei neanche se fossi un collezionista di queste tipologie, cosa che peraltro non sono dato che colleziono altri periodi.

Mi sono battuto in passato diverse volte contro gli eccessivi restauri e le mille mistificazioni di cui siamo stati testimoni in diverse occasioni e innumerevoli aste, per non parlare delle battaglie contro i falsi che ho intrapreso spesso in prima persona prendendomi anche dei rischi e le antipatie di parecchie case d'asta ed operatori del mercato. Quindi è con tristezza e un po' di amarezza che mi trovo ora a dover scrivere qui delle giustificazioni per escludere un mio tornaconto personale, in un momento in cui la mia correttezza come persona viene messa in dubbio con insinuazioni che francamente non mi aspettavo di ricevere.

Tutto ciò porta anche a una certa sensazione di stanchezza purtroppo devo dire, e ad una riflessione sul fatto che forse è il tempo di lasciare il forum a nuove forze e a nuove penne.

 

 

 

 

 

 

[Massenzio]

@cliff credimi non bastano 12 anni di forum per rispondere a eventuali congetture così come non ne basterebbero 30 e non si tratta di un qualcosa riferito alla tua persona ma proprio un concetto generale in cui non tengo fuori nessuno.
Se tu scrivi (cit.):
“Le aste sono ormai piene di monete lavorate o bulinate, ritengo pertanto un po' eccessivo questo improvviso stupore e accanimento contro questa particolare moneta. Se una moneta non piace basta non comprarla, nessuno ci obbliga certo all'acquisto. Se dovessimo aprire delle discussioni di sdegno e indignazione per ogni moneta lavorata proposta in asta sarebbero centinaia di discussioni al giorno da aprire, che intaserebbero completamente il forum.”     

è facile fare congetture perché appunto ci sono sempre state tali discussioni, preferisci un forum intasato da 100 discussioni in cui chiedono un’identificazione o 100 discussioni su presunti restauri? Io, personalmente preferisco quest’ultime e anche questo è un modo di “educare” un collezionista o appassionato che sia perché leggendone e parlandone anche in maniera martellante (volontariamente o meno)  può cambiare il suo approccio verso le monete non tanto restaurate quanto stilisticamente stravolte. 
Io non credo che avresti dovuto scrivere giustificazioni, bastava scrivere la tua insofferenza verso certe discussioni e basta. anche perché non vedo dove sia stata messa in dubbio la tua correttezza. Un conto è dire che una moneta è autentica o falsa e può starci, se invece si invita per i più svariati motivi a non discuterne solitamente è per non portare negatività su un pezzo, avresti potuto lasciar correre, non intervenire o addirittura non leggere.
La correttezza sarebbe venuta meno se tu avessi dato volontariamente un giudizio errato su una moneta ma non è questo il caso. Adesso hai espresso meglio il tuo concetto, condivisibile o meno perché tutti secondo me devono poter dire la loro, e probabilmente averlo letto prima non ci avrebbe portato questi OT.

Modificato 30 Aprile, 2018 da Massenzio
corretto italiano

[Arka]

Vorrei ricordare a tutti che gli scritti restano e questo diventa un problema quando lo scritto è sbagliato. Scrivere che una moneta ''non convince'' significa attribuire alla moneta un aura di falsità o comunque di problemi più o meno occulti. Se ciò non risultasse vero si crea un danno economico che potrebbe essere anche notevole. Per questo, in questi casi, è bene scrivere quando si è sicuri.

Arka

P.S. @O'trebla Mi sembrava di aver partecipato a una discussione sui follis... 

[skubydu]

Cerchiamo di tornare in argomento, senza entrare nel personale.

concordo anche io che il pezzo in discussione sia stato oggetto di bulinatura...