Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
Malikalkamil

Ducato Andrea Dandolo

Risposte migliori

fabry61

Nulla va bene così. La situazione è chiara. 

Solo che ora mi fai lavorare. Devo cercare il riferimento e poi ti darò una notiziola.

Ciao e buona serata

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Malikalkamil
1 ora fa, fabry61 dice:

Nulla va bene così. La situazione è chiara. 

Solo che ora mi fai lavorare. Devo cercare il riferimento e poi ti darò una notiziola.

Ciao e buona serata

Oh mamma mia! Non mi dire che c'è veramente da aggiungere l'Africa subsahariana che butto via tutto, libri e monete, e mi metto a seguire le corse dei cavalli! 😅

A parte tutto, grazie mille per la disponibilità che stai dimostrando (e grazie anche a @Bassi22)

Buona serata!

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fabry61

Oh non c'è di ke è solo un piccolo passaggio che ampia la tua conoscenza e quella di molti amanti delle veneziane.

Giovanni Gorini scrive" Singolari e poco noti i ritrovamenti in Africa Continentale: a Mashowland ex Congo Belga oggi Zaire un ripostiglio di monete veneziane del Doge Alvise Mocenigo (1570-1577) depositato al British Museum (RBN 1899 p. 120 RBN 1923 p. 15) mentre altre monete veneziane a Mombo e Zimbabwe, sempre nella medesime regioni e testimoniano una penetrazione lungo lo Zambesi. Altri ritrovamenti sempre di zecchini veneziani del secolo XVII si ebbero nella metà del secolo scorso a Pondoland (RBN 1927 p.76).

Oltre a ciò leggendo Ives e Grierson sappiamo che Alfonso V di Portogallo stabilendo nel 1457 il nuovo Cruzado con la guinea d'oro  che i portoghesi usavano durante l'esplorazione delle coste dell'Africa dell'ovest legava queste monete al peso ed al fine del ducato. (Texeira de Aragao Descripcao general das monedas de Portugal Lisbon 1874)

L'influenza si ebbe anche sulle monete spagnole dove in seguito alla riforma del 1497 le monete d'oro dovevano essere 23 3/4 carati e 65 pezzi al marco.

Ti basta per aggiornare la cartina?

  • Mi piace 3
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Malikalkamil

Ok, ho capito…...qual è l'ippodromo più vicino? 😅

A parte tutto, questa, mi sento di dire, è davvero una chicca clamorosa! Non l'avrei mai detto (ed evidentemente mi sbagliavo di grosso)! Ora che mi ci fai pensare questa cosa dell'adeguamento del cruzado non mi è nuova, a questo punto potrei averla letta nell'"Introduzione alla numismatica" di Grierson? Il fatto è che non saprei come interpretare queste evidenze di cui mi hai messo al corrente. Così di primo impatto direi che, almeno per quanto riguarda i ritrovamenti, esulano dal secolo d'oro del ducato ed entrano pienamente nel periodo dello zecchino (se vogliamo mantenere questa distinzione giusto per avere un quadro un minimo diacronico), quindi mi converrebbe quasi fare una carta ex novo dedicata al '600 ed aggiungere il corso dello Zambesi e l'Impero Moghul!

Resto tuttavia in difficoltà nell'interpretare la presenza di zecchini in Africa centromeridionale, ed anche le equiparazioni delle monete portoghesi e spagnole agli standard del ducato (queste sì avvenute nell'arco temporale che sto considerando) non riesco a spiegarmele in relazione all'Africa. Possibile che le entità politiche precoloniali africane (o di alcune aree dell'Africa) avessero maturato una "preferenza per il ducato" tale da rendere convenienti pagamenti in oro monetato secondo quello standard ponderale? Se sì, quando e come? Non mi ci raccapezzo proprio!

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Buon pomeriggio!

Ma che bella discussione si sta creando .... giusto il tempo di farmi qualche giorno in Val Brembana e voi fate i fuochi d'artificio :clapping: bravissimi, io potrò seguirvi a "pizzichi e bocconi", stante il fatto che sono un pendolare delle ferie .... comunque sia, alla via così!

Bene hai fatto @Malikalkamilad includere il Regno di Aragona, d'atra parte il passo citato al post 26 è inequivocabile.

Riguardo alla presenza di ducati (e poi zecchini) nell'Africa subsahariana (ottime le indicazioni di Fabrizio), l'ho sempre considerata quale logica conseguenza della presenza delle carovane che dal Centro Africa si diramavano verso il Corno d'Africa e verso il Mediterraneo ed il Medioriente e viceversa.

Magari i ducati non venivano considerati come valuta (almeno non principalmente); certamente potevano essere considerati come merce/oro; dalla loro presenza non casuale in quelle rotte, alla loro imitazione/contraffazione, il passo è breve; fosse anche per l'usanza di cucirli sui capi di abbigliamento!

Portogallo ... non la sapevo! Sapevo della Spagna (pag. 5):

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/ducato-veneziano.pdf

però, siamo di fronte a due paesi confinanti, con aree commerciali in parte coincidenti e la cosa non mi stupisce.

Bravi tutti .... continuerò a leggervi appena posso.

saluti

luciano

 

 

  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Malikalkamil

Grazie mille per l'apprezzamento @417sonia, a dire il vero io mi sono limitato ad accendere la miccia, ma il merito di aver portato i fuochi spetta agli altri (soprattutto a Fabry)! 😊

Riguardo l'Aragona ho preso spunto proprio dal topic che hai indicato, sono contento di aver fatto bene!

Invece rispetto all'Africa confesso che le informazioni che ho appreso mi stanno ancora facendo riflettere. Anch'io, al primo impatto, ho pensato alle vie carovaniere (magari partenti da Alessandria, dove il ducato era nel '400 l'unica moneta commerciale accettata), alla fine delle quali i ducati venivano scambiati a peso o come "ninnoli" da gioielleria (in ogni caso come merce). Quello che mi mette dubbi è che i ritrovamenti sono tutti più tardi (al più presto della fine del XVI secolo) e concentrati lungo lo Zambesi. Questo porterebbe ad immaginare, come lasciano credere le fonti citate da Fabry, un'origine costiera e una mediazione portoghese. Anche l'adeguamento del cruzado de ouro potrebbe essere indicativo in tal senso, ma potrebbe anche essere legato solamente alla situazione in India (rispetto alla quale, sebbene i portoghesi non l'avessero ancora raggiunta, la popolarità del ducato esigeva contromisure).

Insomma, c'è parecchio su cui riflettere tra un bagno e l'altro!

 

 

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fabry61

L'idea della 2 cartine è ottima. Permette di analizzare meglio 2 periodi molto diversi tra loro.

Venezia ha da sempre privilegiato la via Mediterranea rimanendo però scoperta quando se ne aprono altre.

Ma Venezia con il cambiamento da mercantile a terriera perde quel senso esplorativo che viene acquisito da altri.

In questo post non abbiamo evidenziato il ruolo dei "Marrani" che altro non sono che mercanti ebrei spanoli e portoghesi che prendono il posto a Venezia delle vecchie famiglie patrizie veneziane.

Sono costoro che avendo collegamenti con le madri patrie a permettere che le nuove vie arrivino a Venezia. Mettendo in circolo quindi la monetazione veneziana in aree non coperte dalla penetrazione mercantile veneta. Che resta estrememente importante anche se destinata a diventare secondaria.

Nel 1581 re Filippo che si è annesso il Portogallo con relativo controllo di parte notevole del commercio delle spezie, aveva offerto l'organizzazione di una spedizione di galee congiunta. Proposta respinta per vari motivi. Tale proposta era stata rinnovata nel 1585 quando venivano offerti 15.000 quintali di pepe a 60 ducati al quintale sulla piazza di Lisbona con la garanzia delle scorta di galee spagnole.

Come si vede l'importanza di Venezia è ancora altissima, in special modo dopo Lepanto. Pertanto non stupisce che sia spagnoli che portoghesi avessero in mente non il fiorino che veniva usato dai catalani, ma il ducato.

 

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Buona Domenica

Il Portogallo .... è assodato che a cavallo del 400 - 500, i portoghesi erano già presenti nell'Africa e già si potevano vedere sulla costa (Golfo di Guinea) i loro primi fortini per il controllo delle rotte commerciali ed i loro empori (feitorias); nei primi anni del 500 arrivano a scoprire le Indie occidentali e le loro spezie (grazie peraltro al commerciante veneziano Bonaiuto Albani, originario della bergamasca, che possedeva la spezieria all'insegna della rosa a Rialto e che fece da guida ai portoghesi).

Devo recuperare qualche scritto (che so di aver già letto) che parla delle profferte del Portogallo a Venezia, perché quest'ultima - all'epoca vera monopolista - si affidasse al Portogallo per i rifornimenti di spezie.

Venezia rifiutò, preferendo continuare a rifornirsi presso il Nordafrica, in particolare l'Egitto e bene fece, perché le spezie "portoghesi" si rivelarono, col tempo, meno pregiate .....

Certo Venezia ci rimise non poco, ma anche allora la qualità pagava; riuscì quindi a limitare un po' le perdite!

Ci aggiorniamo, saluti.

Luciano

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Ciao Fabrizio

Vedo che già hai accennato ai contatti Portogallo - Venezia, bravo!

Dei marrani portoghesi (e dei loro interessi), ricordo, ne avevamo parlato .... ti dice niente Giuseppe Nasi, alias Yossef Nasi, alias Joao Miquez?

saluti

luciano

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fabry61

E sì che ricordo, oltre a Nasi c'erano vari soggetti che commerciavano.

Tra l'altro ed anche questa è una notiziola, gli inglesi usarono capitani veneziani per il trasporto di schiavi dall'Africa.Tra l'altro i capitani veneziani erano già usi alla tratta:  Abbiamo trovato infatti che nel 1685 il Capitano delle Navi disponeva di un fondo di 2000 zecchini per l’acquisto. 

Anche se la loro presenza è minima.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Malikalkamil

Avevo letto del ruolo degli ebrei sefarditi a Venezia dopo le espulsioni dalla penisola iberica (non ricordo dove, è un effetto collaterale della lettura compulsiva 😅), ma non avevo ragionato sul fatto che essi avessero potuto contribuire ad espandere verso ovest lo zecchino (in corrispondenza dei loro luoghi d'origine, dove conservavano legami d'affari). In questo senso mi par di capire che, sebbene lo scudo d'oro abbia assunto l'egemonia in Europa come moneta di grosso taglio a partire dalla metà del '500, lo zecchino abbia conservato, ed anzi allargato alle nazioni occidentali, la preminenza nei commerci levantini almeno fino all'imposizione su larga scala dell'argento spagnolo (e, in misura minore, del tallero del leone e di quello di Maria Teresa). Quindi, in linea di massima, la stessa nazione poteva usare scudi (o la propria valuta nazionale) per le transazioni in Europa e zecchini per quelle nel levante, è corretto?

Nei prossimi giorni mi dedicherò ad impostare una cartina che descriva la situazione dello zecchino nel '600, anche se ho dei dubbi rispetto a certe zone che, come già avvenuto per la cartina del '400, spero riusciremo a sciogliere insieme. Ad esempio il corso dello Zambesi è preferibile unirlo al Nordafrica, evidenziando le vie carovaniere, oppure trattarlo isolatamente, come risalito dagli zecchini portati via costa dai portoghesi?

PS vi chiedo un ultimo consiglio riguardo la cartina del '400, così poi la archiviamo e passiamo all'altra: assodato che la Corona d'Aragona coniò imitazioni del ducato, e ciò è indice di circolazione importante, io l'ho indicata come "area a circolazione preminente accanto al fiorino", ipotizzando un sorpasso della moneta veneziana su quella fiorentina come avvenuto ad esempio in Italia del sud. Ho letto, però, diversi testi in rete dove si riportavano contratti e conti espressi esclusivamente in fiorini ancora nel XV secolo. So che la moneta di conto sui documenti è una cosa e il circolante effettivo un'altra, ma non è che forse sarebbe il caso di considerare l'Aragona del '400 come "area a circolazione subordinata accanto al fiorino"? E' un nodo che è possibile sciogliere in base all'avanzamento attuale degli studi? E la Sardegna, politicamente aragonese, ma molto vicina a Genova, avrei dovuto ricomprenderla nell'area del ducato, anche se dallo Stahl non mi risultano ritrovamenti?

Grazie ancora per il vostro prezioso apporto a questa discussione, so che fa caldo e non vorrei aver acceso troppe micce! 😅

Buona giornata

        Giuseppe

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter
Il 12/8/2018 alle 13:08, Malikalkamil dice:

Quindi, in linea di massima, la stessa nazione poteva usare scudi (o la propria valuta nazionale) per le transazioni in Europa e zecchini per quelle nel levante, è corretto?
 

 

 

Buona giornata Giuseppe

Discussione estremamente "complicata" per risolverla in poche battute, peraltro il periodo ferragostano non aiuta.

In linea di massima, è così ed è acclarato che il ducato/zecchino aveva la sua massima diffusione nel levante; in occidente altre valute, appartenenti a differenti aree monetarie, facevano aggio. E chiaro che la regola generale poteva subire variazioni, che dipendevano in massima parte da congiunture locali ed azioni speculative.

Come è accaduto talvolta a Venezia, anche in altre nazioni c'erano periodiche carenze di argento da monetare, o anche oro, e queste carenze si riflettevano sui cambi; in questi casi si apprezzava meglio la moneta dell'uno o dell'altro metallo, a seconda della sua poca disponibilità, incentivandone l'approvvigionamento.

Ricordo la carenza di argento intervenuta in Egitto a cavallo del 1400, che costrinse le autorità a sospendere la coniazione del dirham, che fecero rinascere in anni successivi, più sottile e piccolo; oppure i fenomeni speculativi introdotti dai veneziani in Inghilterra quando, a cavallo del 1500, esportavano sacchi di soldini in argento che gli inglesi usavano come mezzo penny, pur non avendo nè il peso nè il titolo di quello, guadagnandoci nel cambio.

Non dimentichiamo poi la funzione dei cambiavalute e delle banche; chi si recava in aree dove era benvoluta una determinata moneta, cambiava la propria in quella, così da non avere sorprese in loco e vedersela svalutata se non era conosciuta.

saluti

Luciano

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×