Id. Monetina

[frisax]

Buonasera, vorrei cercare di id. questa monetina apparentemente di probabile area tedesca. Diametro 10-11mm sottilissima. Leggo in alto data 1561. Grazie per l'aiuto.

[leonumi67]

Assomiglia molto ad un Heller di Salisburgo in argento 

https://www.acsearch.info/search.html?id=268669

[Ospite]

1 ora fa, leonumi67 dice:

Assomiglia molto ad un Heller di Salisburgo in argento 

https://www.acsearch.info/search.html?id=268669

Giusto !

E' un heller salisburghese, piuttosto raro,  purtroppo in non buona conservazione. Alcuni arcivescovi lo hanno coniato 

Johann Jakob Khuen von Belasi, 1560 - 1586 

Un lato ha lo stemma dell'Arcivescovado e dall'altro quello dell'arcivescovo ( qui il leone rampante)

Markus Sittikus von Hohenems, 1612 - 1619  

   assomiglia di più a Johann (datata 1561 oppure 76  ?) .........ma non si può essere certi perchè trattandosi di monetine molto piccole e sottili non badavano al conio , una botta e via. 

comunque un centinaio di euro li vale.

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da Ospite

[chievolan]

Per la data consideriamo che questi pfennige presentano spesso non la data completa ma solo gli ultimi due numeri. Potrebbe quindi essere 1556.

[chievolan]

Propendo anch'io per Salisburgo. Una alternativa potrebbe essere Graz.

[Ospite]

1 ora fa, chievolan dice:

Per la data consideriamo che questi pfennige presentano spesso non la data completa ma solo gli ultimi due numeri. Potrebbe quindi essere 1556.

No. Nel 56 l'arcivescovo era Matthaeus Lang e il suo stemma è inquartato e nei suoi heller c'è un fiore :

Uno o l'altro dei due già citati

un altro heller di Johann :  

 In conclusione :

 

Salzburg. Johann Jakob Khuen von Belasi, 1560 - 1586 .  Heller 1564 ?  Probzt 666/   Zottl 764

Di Heller se ne conoscono con le date : 1564, 1566, 1576, 81e 84.  Non essendoci Heller con la data 1561 non può essere che 1564 con il 4 mal coniato.

 

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da Ospite

[frisax]

Buona domenica, la moneta è ben conservata, posto foto più serie ma soprattutto degne, perchè le altre sono inguardabili.

Sembrerebbe senza dubbio un 1561 poi la monetina è piccolissima e difficile da coniare, però...

[frisax]

.

[Ospite]

Intrigante !

Adesso proverò a scannerizzare quella del catalogo Zottl. E' un librone e la foto è molto piccola. Cerco di non sfasciare la stampante.........

Ci provo.

[miroita]

Credo anch'io si tratti di Salisburgo 1561- Questa è del 1576.

Numismatik Lanz München

http://www.numislanz.de/

Bookmark  |  Search similar lots

Auction	Lot	Date	Start	Hammer
Auction 147	606 (« | »)	02.11.2009	* Premium	* Premium

Description

RÖMISCH - DEUTSCHES REICH
GEISTLICHKEIT
Salzburg
Johann Jakob Khuen von Belasi, 1560-1586. Heller 1576. Das Stiftswappen in einer Raute, in den seitlichen Winkeln je eine Lilie oben eine weitere florale Verzierung. Rs: In Raute das Familienwappen, Löwe nach links, zu den Seiten je eine Lilie, oben die Jahrzahl 1576 mit einem Punkt darüber. BR -, P. - (1236 var. bzw. 668 var., hier die Jahrzahl über dem Stiftswappen), Zöttl 766/Typ2. 0,25g. Extrem selten. Fast vorzüglich.

[Ospite]

17 minuti fa, miroita dice:

Credo anch'io si tratti di Salisburgo 1561- Questa è del 1576.

Numismatik Lanz München

http://www.numislanz.de/

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Auction 147	606 (« | »)	02.11.2009	* Premium	* Premium

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RÖMISCH - DEUTSCHES REICH
GEISTLICHKEIT
Salzburg
Johann Jakob Khuen von Belasi, 1560-1586. Heller 1576. Das Stiftswappen in einer Raute, in den seitlichen Winkeln je eine Lilie oben eine weitere florale Verzierung. Rs: In Raute das Familienwappen, Löwe nach links, zu den Seiten je eine Lilie, oben die Jahrzahl 1576 mit einem Punkt darüber. BR -, P. - (1236 var. bzw. 668 var., hier die Jahrzahl über dem Stiftswappen), Zöttl 766/Typ2. 0,25g. Extrem selten. Fast vorzüglich.

Grazie, ma l'avevo già postata al n.6

[miroita]

5 minuti fa, rorey36 dice:

Grazie, ma l'avevo già postata al n.6

Scusa. Forse mi son fatto ingannare dalle immagini più grandi.

[Ospite]

Okkei !

Rimpiccioliamo e togliamo le impronte digitali

  Ho fatto lo scan ad alta definizione ma più di così non posso fare.

Direi che la moneta è quella. 1561 venuto male è un 1564 oppure è un "unicum" di cui non si conosceva l'esistenza. (ma non credo)

[frisax]

Il trattino orizzontale del 4 nell'esemplare gentilmente postato è pressochè parallelo alla parte superiore del cerchio del 6. Nel mio esemplare non vi sarebbe traccia del trattino a quell'altezza.?

[chievolan]

5 ore fa, rorey36 dice:

 

 

 

Sembrerebbe questa .... Ma siamo sicuri che ci sia un leone rampante a sin. ? Cosa dice la descrizione?

Sembra verso dex.

[Ospite]

8 ore fa, chievolan dice:

Sembrerebbe questa .... Ma siamo sicuri che ci sia un leone rampante a sin. ? Cosa dice la descrizione?

Sembra verso dex.

Capita che a voler migliorare le cose invece si peggiorano......questo è lo scan ridotto alle dimensioni originali .

  il leone è a sinistra, non c'è dubbio. 

Tallero di Johann J. (mia collezione)

 nello stemma inquartato della famiglia ci sono due leoni (Löwe) di disegno diverso. Guardando le due monete mi pare di vedere che l'heller Zöttl abbia il leone del quarto 1 (alto a sin.),mentre l'heller postato ha il leone del quarto 4. 

Quindi non si tratta della stessa moneta e in effetti è giusta l'impressione di @frisax che la data sia 1561 (inedita) 

Cosa sorprendente perchè gli archivi dell'arcivescovado, molto precisi nel riportare ogni avvenimento, non ne fanno menzione e i due cataloghi delle monete salisburghesi danno come prima data il 1564. 

Non ho ancora sfogliato alcuni cat. d'asta esclusivi di monete Salisburghesi.  Vi farò sapere se trovo qualcos'altro.

[frisax]

2 ore fa, rorey36 dice:

Capita che a voler migliorare le cose invece si peggiorano......questo è lo scan ridotto alle dimensioni originali .

  il leone è a sinistra, non c'è dubbio. 

Tallero di Johann J. (mia collezione)

 nello stemma inquartato della famiglia ci sono due leoni (Löwe) di disegno diverso. Guardando le due monete mi pare di vedere che l'heller Zöttl abbia il leone del quarto 1 (alto a sin.),mentre l'heller postato ha il leone del quarto 4. 

Quindi non si tratta della stessa moneta e in effetti è giusta l'impressione di @frisax che la data sia 1561 (inedita) 

Cosa sorprendente perchè gli archivi dell'arcivescovado, molto precisi nel riportare ogni avvenimento, non ne fanno menzione e i due cataloghi delle monete salisburghesi danno come prima data il 1564. 

Non ho ancora sfogliato alcuni cat. d'asta esclusivi di monete Salisburghesi.  Vi farò sapere se trovo qualcos'altro.

Wow, sarebbe un caso eccezionale

[Ospite]

i cataloghi non mi hanno aggiunto nient'altro.  Pare che i collezionisti (Popken , Numitor, ecc) che hanno venduto la loro collezione "snobbassero" i divisionali minori. Visto che nessuno è stato proposto nelle aste specializzate devo supporre che li abbiano venduti in lotti fuori asta. 

Personalmente ritengo che lo studio di una monetazione non debba e possa prescindere dall'esame di tutte le monete, grandi e piccole, medaglie e falsi compresi.

Io ne ho più di 200, dai pfennig frisacensi alle medaglie di  Koppenwallner ...( scherzando da Rauch un paio di anni fa mi hanno nominato "Unico italiano esperto di monete salisburghesi". da HD Rauch comprai alla fine degli anni 60 alcune delle mie prime monete dell'arcivescovado).

Se nulla osta vorrei stamparmi e aggiungere al mio catalogo Zöttl la moneta inedita. Non saprei a chi si potrebbe segnalare la scoperta.

Il Museo ha una importante collezione 

http://www.salzburgmuseum.at/index.php?id=1855

"Numismatic objects can mainly be seen in the Neue Residenz. Here, the Bishops’ Hall is devoted entirely to Salzburg coins and medals, from Archbishop Mark Sittich von Hohenems to Hieronymus Colloredo. Individual coins and medals on specific themes, for instance the construction of the cathedral, are also on show".

Johann Jakob è precedente ma io ci proverei a scrivere al curatore della Collezione. 

Quando ho trovato una dracma greca inedita ho scritto a una studiosa prof. alla Sorbona e da signor nessuno sono diventato, come mi ha scherzosamente definito il mio nipotino grande, mini-numismatico e mio assistente e aiutante, "numismatico di fama internazionale".

 

[frisax]

1 ora fa, rorey36 dice:

i cataloghi non mi hanno aggiunto nient'altro.  Pare che i collezionisti (Popken , Numitor, ecc) che hanno venduto la loro collezione "snobbassero" i divisionali minori. Visto che nessuno è stato proposto nelle aste specializzate devo supporre che li abbiano venduti in lotti fuori asta. 

Personalmente ritengo che lo studio di una monetazione non debba e possa prescindere dall'esame di tutte le monete, grandi e piccole, medaglie e falsi compresi.

Io ne ho più di 200, dai pfennig frisacensi alle medaglie di  Koppenwallner ...( scherzando da Rauch un paio di anni fa mi hanno nominato "Unico italiano esperto di monete salisburghesi". da HD Rauch comprai alla fine degli anni 60 alcune delle mie prime monete dell'arcivescovado).

Se nulla osta vorrei stamparmi e aggiungere al mio catalogo Zöttl la moneta inedita. Non saprei a chi si potrebbe segnalare la scoperta.

Il Museo ha una importante collezione 

http://www.salzburgmuseum.at/index.php?id=1855

"Numismatic objects can mainly be seen in the Neue Residenz. Here, the Bishops’ Hall is devoted entirely to Salzburg coins and medals, from Archbishop Mark Sittich von Hohenems to Hieronymus Colloredo. Individual coins and medals on specific themes, for instance the construction of the cathedral, are also on show".

Johann Jakob è precedente ma io ci proverei a scrivere al curatore della Collezione. 

Quando ho trovato una dracma greca inedita ho scritto a una studiosa prof. alla Sorbona e da signor nessuno sono diventato, come mi ha scherzosamente definito il mio nipotino grande, mini-numismatico e mio assistente e aiutante, "numismatico di fama internazionale".

 

Se desidera assumersi l'onere/onore di operare in tal senso ha il via libera per fare tutto ciò che ritiene opportuno.

Le chiedo solo di aggiornare questa discussione dovessero esserci eventuali sviluppi.

Grazie ancora.

Modificato 20 Agosto, 2018 da frisax

[Ospite]

Ho riempito una paginetta con le considerazioni sulla moneta e l'ho mandata al Museo con preghiera di farla avere al curatore della collezione.

Vediamo se mi rispondono.

 

[frisax]

19 ore fa, rorey36 dice:

Ho riempito una paginetta con le considerazioni sulla moneta e l'ho mandata al Museo con preghiera di farla avere al curatore della collezione.

Vediamo se mi rispondono.

 

Speriamo che qualcuno si interessi. Grazie

[ottone]

complimenti per la scoperta.. certo che tre anni in anticipo sulla coniazione non sono pochi.

Speriamo che il Museo risponda, anche perchè con questa scoperta qualcosa nella storia economica e monetale di questa zecca va sicuramente riscritto.

[Ospite]

A Salisburgo ci sono ( o meglio c'erano ) alcuni numismatici.

Fruhwald, che ha in vendita all'asta prossimamente una collezione di 580 monete degli arcivescovi. e con il quale ho avuto qualche brutta sorpresa tempo fa su un paio di monete.  Quindi non gli compro più niente. Tra l'altro una e-mail ricevuta è firmata "la famiglia Fruhwald" e suppongo sia morto o ritirato dall'attività. Non ci sono in asta Heller di J.J.

Un altro è Halbedel. Neanche lui ha Heller di J.J in vendita. Poi c'è Zottl, l'autore del catalogo. Se non mi risponde il museo posso sempre contattarli. E lo stesso potrei fare con Rauch.

E indubbio che gli Heller di J.J. sono monete rare. A maggior ragione se con una data inedita.

Aspettiamo e vediamo se ci  sono sviluppi.

[Ospite]

@frisax

Avrò presto delle novità. 

Però devo sapere dove e quando è venuto in possesso della moneta.

Se non vuole renderlo pubblico me lo comunichi con un Messaggio Privato.

Grazie

[Ospite]

La gentilissima curatrice della collezione del museo mi scrive :

"I am very glad and thankfull that you showed me your discovery. Indeed I think you found an unknown 1561 Heller.

When I searched my own collection after reading your letter, I think I found another example of this type of coin. Though the date on my specimen is not even remotely clear as on your piece, I think that the old interpretation as „1564“ must be wrong, because there’s just not enough space for a „4“.

Our specimen has been part of the collection since before World War II.

Interessante, vero ?