SENTENZA augustale

[santone]

Salve,

segnalo :

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/sentenza-tar-mibac-augustale-rarita/

[dabbene]

Bene, però se ho ben capito nel frattempo sono passati cinque anni ...

[vitellio]

3 ore fa, dabbene dice:

Bene, però se ho ben capito nel frattempo sono passati cinque anni ...

Il fatto importante è che si crea  un precedente importantissimo e favorevole per l'annosa questione sulla rarità e pregio delle monete !

E non è poco...

Un cordiale saluto,

Enrico

[aemilianus253]

Sembra, finalmente, una buona notizia. 

[cliff]

Sentenza importante finalmente.

Incredibile che questi nel ricorso abbiano dovuto andare loro stessi a farsi il censimento degli esemplari presenti nelle collezioni pubbliche italiane e ne abbiano trovati ben 57, quando il Mibac ne aveva considerati solamente 2 nella motivazione al diniego all'esportazione. Probabilmente poi se avessero esteso il censimento ai musei locali sarebbero arrivati vicini ai 100 esemplari.

Come sempre in assenza di un catalogo per molti musei e lontanissimi dall'avere un catalogo unico centrale diventa complicato poter argomentare in maniera sensata riguardo alla rarità o meno di una tipologia nel patrimonio pubblico italiano, e la cosa puo' essere facilmente strumentalizzata come abbiamo visto qui.

[dux-sab]

il problema in Italia è che ci vogliono anni per decidere chi ha ragione. ora l'acquirente sarà ancora interessato, sarà vivo? di certo prima di fare un altro acquisto in Italia ci penserà tre volte.

[cliff]

7 minutes ago, dux-sab said:

il problema in Italia è che ci vogliono anni per decidere chi ha ragione. ora l'acquirente sarà ancora interessato, sarà vivo? di certo prima di fare un altro acquisto in Italia ci penserà tre volte.

5 anni più i costi legali (che lo Stato mica rimborsa anche quando ha torto, come qui) per poter esportare una moneta comprata nel 2013 e pagata 5 anni fa alla casa d'Aste...

Direi che questo se è ancora vivo in Italia non ci compra più.

Modificato 16 Ottobre, 2018 da cliff

[legioprimigenia]

Si potrebbe avere cortesemente il riferimento della sentenza? FTar Lazio n.?

 

Grazie 

[Alberto Varesi]

4 ore fa, cliff dice:

Sentenza importante finalmente.

Incredibile che questi nel ricorso abbiano dovuto andare loro stessi a farsi il censimento degli esemplari presenti nelle collezioni pubbliche italiane e ne abbiano trovati ben 57, quando il Mibac ne aveva considerati solamente 2 nella motivazione al diniego all'esportazione. Probabilmente poi se avessero esteso il censimento ai musei locali sarebbero arrivati vicini ai 100 esemplari.

Come sempre in assenza di un catalogo per molti musei e lontanissimi dall'avere un catalogo unico centrale diventa complicato poter argomentare in maniera sensata riguardo alla rarità o meno di una tipologia nel patrimonio pubblico italiano, e la cosa puo' essere facilmente strumentalizzata come abbiamo visto qui.

Il problema è proprio questo: le Sovrintendenze si basano su dati estremamente limitati, dato che solo una minima parte dei Musei ha catalogato il proprio patrimonio numismatico, nonostante la legge del 2000 che li obbligava a farlo, entro 6 mesi dall'entrata in vigore del dispositivo (onestamente un termine invero ridotto).

 

[Liutprand]

Un barlume di luce....

[skubydu]

Finalmente....

skuby

[bizerba62]

Il 16/10/2018 alle 14:26, legioprimigenia dice:

Si potrebbe avere cortesemente il riferimento della sentenza? FTar Lazio n.?

Grazie 

Ciao.

La sentenza del T.A.R. Roma, sez. II quater, è la n. 9826/2018 pubblicata il 9.10.2018.

In allegato ne posto il testo integrale, reperibile sul sito della Giustizia amministrativa.

Saluti.

M.

TAR Roma sent. n. 9826:2018 del 9.10.2018.pdf

[legioprimigenia]

Grazie 

[vickydog]

Ecco mi piace soprattutto questo : "E il Tar ha accolto il ricorso sottolineando, tra le altre cose, che le valutazioni dell’amministrazione devono fondarsi su «adeguata istruttoria» e necessitano di «congrua motivazione».

Di sicuro ci ha rimesso la casa (Bolaffi), l'acquirente, il mercato di settore Italiano in generale...tutti meno il funzionario/dirigente (da noi stipendiato) inadeguato (almeno la sua istruttoria e motivazione).

[giulira]

Chissa com'e' che il noto commerciante numismatico ste cause le vince sempre, mentre altri penano.

Parafrasando un noto proverbio: la giustizia e' cieca, mentre l'ingiustizia ci vede benissimo!

[vickydog]

E' la casa più grossa di Torino (se non d'Italia) che (anziché migrare all'estero come tante) ha voluto affermare un principio verso l'ufficio esportazioni del Mibac della sua città, per questa e per le future evenienze, ricorrenti nel suo settore professionale.

Il qualunquismo non lo raccolgo. Anzi se 5 anni di attesa per una sentenza non è penare...

[giulira]

Se lo dici tu (io pero' mi ricordo la storia dei 2 centesimi)..... le case d'asta andranno anche all'estero, ma le monete da qui vengono. Percui non trovo l'argomento molto accattivante.

E per rincarare la dose aggiungo che 5 anni per una sentenza del tar sono pochissimi, un'inezia. Veloce come la luce. I povericristi ne aspettano anche 13-15, oppure dopo 20 anni ti mandano una letterina chiedendo gentilmente se sei ancora vivo o se interessa ancora il procedimento (in questo caso c'e' da pagare ovviamente)

Modificato 18 Ottobre, 2018 da giulira

[Alberto Varesi]

1 ora fa, giulira dice:

Chissa com'e' che il noto commerciante numismatico ste cause le vince sempre, mentre altri penano.

Parafrasando un noto proverbio: la giustizia e' cieca, mentre l'ingiustizia ci vede benissimo!

Mah...a noi arrivano le voci dei suoi trionfi, chissà se ci sono anche sconfitte. In ogni caso non le vedo ingiustizie, anzi; l'ingiustizia è ricevere un diniego all'esportazione, con relativa "notifica" solo perchè a qualcuno piace così, senza tanti motivi reali concreti, motivando il tutto che così si tutela la culturalità italiana (e qui ci scappa una grassa risata)

Trovo giustissimo indignarsi per i tempi lunghi dei tribunali ma la colpa non è certo della ditta torinese.

[vickydog]

1 ora fa, giulira dice:

E per rincarare la dose aggiungo che 5 anni per una sentenza del tar sono pochissimi, un'inezia. Veloce come la luce. I povericristi ne aspettano anche 13-15, oppure dopo 20 anni ti mandano una letterina chiedendo gentilmente se sei ancora vivo o se interessa ancora il procedimento (in questo caso c'e' da pagare ovviamente)

Questo non è esatto, riguardo al Tar, specie del Piemonte, dati alla mano: 

"...Nel 2015, con la presenza in servizio di 10 magistrati, la durata media dei giudizi si attestava in 792 giorni. Nel 2017 l’intervallo temporale è aumentato a 828 giorni. E’ questo un risultato decisamente migliore rispetto alla media nazionale (1246) " (Tribunale Amministrativo Regionale per il Piemonte INAUGURAZIONE ANNO GIUDIZIARIO 2018 Relazione del Presidente Domenico Giordano) https://www.giustizia-amministrativa.it/documents/20142/55249/Inaugurazione_anno_giudiziario_2018.pdf/2200ecb0-2d97-32fd-3496-8bdc6157e01b

 

Modificato 18 Ottobre, 2018 da vickydog

[bizerba62]

Ricordo, en passant, che la sentenza del T.A.R. potrebbe essere ancora appellata dal Ministero dei BB.CC. dinanzi al Consiglio di Stato.

Aspetterei, pertanto, a trarre già oggi delle conclusioni definitive.

M.

[vickydog]

...Eh sì...leggevo sul documento che ho allegato che il 10% impugna la sentenza al TAR del Piemonte; e al Mibac non costa nulla farlo (paghiamo noi). Comunque hanno solo 60 giorni di tempo.

[Monetaio]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Mah...a noi arrivano le voci dei suoi trionfi, chissà se ci sono anche sconfitte. In ogni caso non le vedo ingiustizie, anzi; l'ingiustizia è ricevere un diniego all'esportazione, con relativa "notifica" solo perchè a qualcuno piace così, senza tanti motivi reali concreti, motivando il tutto che così si tutela la culturalità italiana (e qui ci scappa una grassa risata)

Trovo giustissimo indignarsi per i tempi lunghi dei tribunali ma la colpa non è certo della ditta torinese.

Alberto e @bizerba62, io mi domando se in questi casi, non si possa poi passare al contrattacco.

Mi spiego meglio: a mandarti la lettera firmata con il relativo provvedimento é sempre  un nome e cognome con tanto di firma in calce.
In caso di "castronata", perchè non chiedere i danni alla relativa firma in calce ? E NON all'ENTE generico.
Sarà poi chi ha firmato il provvedimento errato e che ha creato danni a terzi a rivalersi, eventualmente se ve ne siano gli estremi, all'ENTE o chi per esso.

 

Modificato 18 Ottobre, 2018 da Monetaio

[Alberto Varesi]

Responsabilità personale, quindi ? In Italia mi sembra utopistico, soprattutto fin quando la decisione si può/deve basare su valutazioni di carattere soggettivo e non oggettivo

[Monetaio]

40 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Responsabilità personale, quindi ? In Italia mi sembra utopistico, soprattutto fin quando la decisione si può/deve basare su valutazioni di carattere soggettivo e non oggettivo

Se arrivano fogli firmati da "nome e cognome", non vedo perchè rivalersi su altri. L'errore HA un nome ed un cognome.
Anche perchè, non so in ambito beni culturali, ma in altri ambiti non non molto lontani, i "Bonus" per i "totali" arrivano ai singoli nomi e cognomi in busta paga a fine mese, no ?
BONUS e non MALUS ?
Non so. Sentiamo il "legale" Michele che dice...
Nel caso di sentenza, la soggettività penso sparisca.

Modificato 18 Ottobre, 2018 da Monetaio

[bizerba62]

4 ore fa, Monetaio dice:

Alberto e @bizerba62, io mi domando se in questi casi, non si possa poi passare al contrattacco.

Mi spiego meglio: a mandarti la lettera firmata con il relativo provvedimento é sempre  un nome e cognome con tanto di firma in calce.
In caso di "castronata", perchè non chiedere i danni alla relativa firma in calce ? E NON all'ENTE generico.
Sarà poi chi ha firmato il provvedimento errato e che ha creato danni a terzi a rivalersi, eventualmente se ve ne siano gli estremi, all'ENTE o chi per esso.

Ciao Pino.

Tenendoci sulle generali, un risarcimento danni conseguente all'annullamento di un atto della P.A. ritenuto illegittimo dal T.A.R., può essere chiesto allo stesso T.A.R. se viene dimostrato e quantificato.

Va però tenuto conto del fatto che è necessario che il comportamento dell'Ufficio (e del Funzionario) che ha portato all'emanazione dell'atto, ritenuto poi illegittimo, sia connotato quanto meno da "colpa".

In altre parole, se l'atto giudicato illegittimo dal T.A.R. fosse la conseguenza di una valutazione dell'Ufficio elaborata nell'ambito di un quadro legislativo  complesso e/o di non semplice interpretazione, l'Ufficio non potrebbe essere ritenuto responsabile di aver agito con "colpa" nell'emettere quell'atto poi annullato dal TAR.

Nel caso concreto, Vi invito a leggere l'ultimissima parte della sentenza, nella quale il T.A.R. dispone in merito alle spese del giudizio:

il T.A.R. "compensa le spese", ovvero, pur annullando gli atti impugnati (perché ritenuti illegittimi), tuttavia non condanna alle spese il Ministero soccombente.

La compensazione delle spese (che significa, in soldoni, che ciascuno si paga i propri difensori), è il chiaro "sintomo" di una decisione che, pur dando ragione a chi ha impugnato gli atti della P.A., fa intendere che vi siano validi motivi per "scusare" chi quegli atti (illegittimi) aveva emanato.

Peraltro, quando si compensano le spese sarebbe cosa buona e giusta spendere due righe della sentenza per spiegarne la ragione.

Ma, anche se la ragione non è stata spiegata, con un po' di buona volontà la si può intuire.

Va poi detto che non conosciamo gli atti del processo ad eccezione della sentenza e dunque non siamo nella condizione ottimale per farci un'idea precisa di cosa sia stato scritto esattamente negli atti impugnati e negli atti presupposti.

Saluti.

M.

Modificato 18 Ottobre, 2018 da bizerba62