SI Akragas tetradrachm

[planetetour]

To all Sicilian coinage specialists.... Genuine tetradrachm ?

[gionnysicily]

Il 17/11/2018 alle 22:54, planetetour dice:

To all Sicilian coinage specialists.... Genuine tetradrachm ?

 

 

 

Hello, just a slight comparison is enough.

[planetetour]

Some dealers have no shame... This coins is to be sold on VCOINS website !

Thanks for your answer :-)

[Tinia Numismatica]

Couldn’t it be a cold strike?

lettering is more convincing in VA coin than in the other one. 

Modificato 20 Novembre, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

Ciao @Tinia Numismatica, non riesco a tradurre con google traduttore correttamente.

Vorresti trascrivere il tuo messaggio  ""Couldn’t it be a cold strike? lettering is more convincing in VA coin than in the other one."" in Italiano .

Grazie 

[Tinia Numismatica]

Non potrebbe essere una coniazione di un tondello troppo freddo? Le lettere sono più plausibili nellesemplare VAuction che nell’altra. 

[gionnysicily]

I dettagli dei capelli della Skilla e le spine a confronto con due dei tetra conosciuti ( genuini), sicuramente non sono dello stesso conio.

Non penso che una coniatura a freddo, possa dare questo risultato. Anzi penso che sia stata prodotta a fusione.

Se osserviamo la lettera (A) sul dritto,

sarai d'accordo che si evidenzia una incisione sulla matrice insicura, fuori i canoni del periodo.

[Tinia Numismatica]

Sai, le coniazioni parziali come questa, spesso, rendono una immagine molto distorta rispetto alla stessa immagine restituita da una coniatura con riempimento completo degli incavi del conio. 

Io  farei volentieri una sovrapposizione grafica tra  le monete e proverei a tagliare i rilievi delle meglio eseguite, con un programma, per vedere che effetto fa. 

[skubydu]

Ha anche delle schiacciamenti a parer mio anomali...se fosse una produzione da pressa?

skuby

[acraf]

Prima di approfondire, bisognerebbe partire dal Corpus della Westermark su Akragas (io non ho molto tempo...).

C'è un solo conio del diritto, che è stato poi ritoccato dall'artista originale, e due conii del rovescio....

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, skubydu dice:

Ha anche delle schiacciamenti a parer mio anomali...se fosse una produzione da pressa?

skuby

Non sono schiacciamenti ma il risultato di un riempimento solo parziale dei vuoti dei conii a causa dell’uso di un tondello troppo freddo che non si è deformato a sufficienza sotto la pressione del colpo, per andare a riempire completamente il conio. 

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, acraf dice:

Prima di approfondire, bisognerebbe partire dal Corpus della Westermark su Akragas (io non ho molto tempo...).

C'è un solo conio del diritto, che è stato poi ritoccato dall'artista originale, e due conii del rovescio....

Non ho il corpus, però  almeno a guardare l’immagine che hai inserito, le lettere sono molto più congrue con quelle dell’esemplare VAuction , piuttosto che con l’altra in cui levlettere sono filiformi.... fosse il caso di esaminare meglio la seconda?

[gionnysicily]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non sono schiacciamenti ma il risultato di un riempimento solo parziale dei vuoti dei conii a causa dell’uso di un tondello troppo freddo che non si è deformato a sufficienza sotto la pressione del colpo, per andare a riempire completamente il conio. 

Probabilmente hai ragione tu .

Ma resta sempre un Falso per me.

Escludendo che non fa parte del secondo conio di Rovescio, poiché il granchio del secondo conio è molto più grande , dovrebbe far parte del primo conio.

Purtroppo con un confronto (che allego) , ci fanno vedere che ben 5 monete , hanno tutti i capelli al vento eguali. Cosi le spine della prima curva del mostro marino. Che sia un nuovo conio ?

 

In merito alla coniatura a pressa , non si evidenziano striature tipiche da pressa. E probabile che abbiano coniato un tondello irregolare (bisognerebbe verificare il peso) e che come afferma @Tinia Numismatica non abbia riempito i volumi per il metallo freddo.

Sul dritto è interessante osservare ove il perlinato dove lo consente, ad ore 5 una rottura fuori perlinato , sopra la lettera A , che esiste in altre monete e che in questa non c'è traccia.

 

Fino ad una delle ultime coniazioni di questo conio " Giesecke"

 

 

[Tinia Numismatica]

15 ore fa, gionnysicily dice:

Probabilmente hai ragione tu .

Ma resta sempre un Falso per me.

Escludendo che non fa parte del secondo conio di Rovescio, poiché il granchio del secondo conio è molto più grande , dovrebbe far parte del primo conio.

Purtroppo con un confronto (che allego) , ci fanno vedere che ben 5 monete , hanno tutti i capelli al vento eguali. Cosi le spine della prima curva del mostro marino. Che sia un nuovo conio ?

 

In merito alla coniatura a pressa , non si evidenziano striature tipiche da pressa. E probabile che abbiano coniato un tondello irregolare (bisognerebbe verificare il peso) e che come afferma @Tinia Numismatica non abbia riempito i volumi per il metallo freddo.

Sul dritto è interessante osservare ove il perlinato dove lo consente, ad ore 5 una rottura fuori perlinato , sopra la lettera A , che esiste in altre monete e che in questa non c'è traccia.

 

Fino ad una delle ultime coniazioni di questo conio " Giesecke"

 

 

L’Aquila è molto diversa tra il  conio “ gieseke” e quello comparato. 

Nel primo, quello che chiami gieseke,  il becco , le perline e la lettera sono molto ben definiti e proporzionati, nell’altro sono evanidi, il che, come ci hai illustrato tu spesso, di solito è caratteristico dei conii copiati. 

Sembrerebbe quasi che il secondo fosse stato ricavato dal gieseke  

Continua a piacermi di più il VAuction che l’altro comparato. 

Modificato 22 Novembre, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

Che ti piace la moneta di VCoins , sicuramente è una tua rispettabile opinione.

Certamente non la condivido, personalmente non la comprerei.

Il mondo e veramente stano...... a volte si è dubitato per monete genuine che sembrano falsi, solo per pochi dettagli.

Qui  mi sembra che di dettagli ed anomalie incisorie è piena per la tipologia di questo tetradramma. 

I capelli al vento rigidi, a tratti lineari, le spine anche loro rigidi e se osserviamo i fondi, non hanno tracce di coniatura e la porosità uniforme, come se fosse stata trattata con acidi e non per pulitura.

Il confronto con il tetra del Triton VIII , non lascia dubbi.

 

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, gionnysicily dice:

Che ti piace la moneta di VCoins , sicuramente è una tua rispettabile opinione.

Certamente non la condivido, personalmente non la comprerei.

Il mondo e veramente stano...... a volte si è dubitato per monete genuine che sembrano falsi, solo per pochi dettagli.

Qui  mi sembra che di dettagli ed anomalie incisorie è piena per la tipologia di questo tetradramma. 

I capelli al vento rigidi, a tratti lineari, le spine anche loro rigidi e se osserviamo i fondi, non hanno tracce di coniatura e la porosità uniforme, come se fosse stata trattata con acidi e non per pulitura.

Il confronto con il tetra del Triton VIII , non lascia dubbi.

 

Il mondo è bello perché è vario 

[gionnysicily]

Concordo.

[acraf]

Rispettando le varie opinioni, a mio modesto giudizio si tratta di un falso. Lo stile è troppo diverso e non si conosce per Akragas di quel tempo un artista, che potremmo definire più scadente rispetto agli altri che vi hanno lavorato. Impressionanti la carenza di accuratezza, che non può essere attribuita solo a un difettoso riempimento di metallo del conio. I capelli hanno perso completamente la loro tipica ondulazione, le dita delle mani sembrano peggio che avere il "rigor mortis". La lettera A, di contro bella pienotta, non ha nessuna conformità con i vari esemplari censiti dalla Westermark. Il metallo non sembra genuino, anche se può essere l'esito del massacro da parte dii solventi.

In ogni caso si dovrebbe avere un bel dubbio ed evitare di acquistarlo...

[gionnysicily]

Per una corretta conoscenza dei coni di rovescio, allego il confronto con il rovescio più comune , con il rovescio molto più raro.

Il rovescio Triton VIII e il rovescio Westermark 534.2 

Ad occhio il granchio è molto più grande, cosi le chele. Diversa la posizione del braccio sinistro del mostro Skilla, che passa sotto l'attorcigliamento del suo corpo. Anche le spine , hanno un'altra disposizione.

 

 

 

[Emilio Siculo]

Metodologicamente é sempre corretto confrontare un esemplare con i conii noti, a maggior ragione disponendo di un bel corpus come il Westermark. E in questo caso il confronto non regge, e non ci sono attenuanti, a mio (fallibile) modo di vedere.

Devo dire però che di fronte ad un esemplare del genere c'erano già molti indizi che facevano sospettare a pelle:

- metallo per niente compatto e lucido

- fratture esterne e interne al tondello

- piani piatti all'inverosimile

- becco dell'aquila e altri dettagli "vuoti", stilisticamente non in linea con l'arte dell'epoca, ad un occhio (un poco) allenato

- rilievi mancanti non per usura, ma probabilmente mai coniati. E aggiungo: su tutto il tondello in modo uniforme, e non, come sarebbe normale a seguito di coniatura a martello, su una parte meno impressa del tondello

Chiaramente non ho certezze assolute, perché non ero presente al momento della produzione di questo esemplare, ma le mie impressioni non sono positive, e sono d'accordo con chi ha espresso sopra dei dubbi.

ES

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Per una corretta conoscenza dei coni di rovescio, allego il confronto con il rovescio più comune , con il rovescio molto più raro.

Il rovescio Triton VIII e il rovescio Westermark 534.2 

Ad occhio il granchio è molto più grande, cosi le chele. Diversa la posizione del braccio sinistro del mostro Skilla, che passa sotto l'attorcigliamento del suo corpo. Anche le spine , hanno un'altra disposizione.

 

 

 

Beh, se è un altro conio, ovvio che ci siano quelle differenze. Sarebbe strano il contrario 

[numa numa]

Il 17/11/2018 alle 22:54, planetetour dice:

To all Sicilian coinage specialists.... Genuine tetradrachm ?

quelle laideur...

[Tinia Numismatica]

Il 24/11/2018 alle 00:05, acraf dice:

Rispettando le varie opinioni, a mio modesto giudizio si tratta di un falso. Lo stile è troppo diverso e non si conosce per Akragas di quel tempo un artista, che potremmo definire più scadente rispetto agli altri che vi hanno lavorato. Impressionanti la carenza di accuratezza, che non può essere attribuita solo a un difettoso riempimento di metallo del conio. I capelli hanno perso completamente la loro tipica ondulazione, le dita delle mani sembrano peggio che avere il "rigor mortis". La lettera A, di contro bella pienotta, non ha nessuna conformità con i vari esemplari censiti dalla Westermark. Il metallo non sembra genuino, anche se può essere l'esito del massacro da parte dii solventi.

In ogni caso si dovrebbe avere un bel dubbio ed evitare di acquistarlo...

I capelli l’ondulazione c’è lhanno, andare a vedere la foto su vcoins ingrandita per verificare, solo che si vede peggio che negli esemplari in cui il conio è riempito totalmente perché la parte piu sinuosa , quella alta, manca. Stesa cosa per la presunta rigidità della mano, il movimento lo fanno le altre dita, qui assenti, quindi è ovvio che il “ movimento” manchi. 

La lettera A , così come anche tutte le altre presenti, sono perfettamente compatibili con la forma degli strumenti usati all’epoca, al contrario di quelle presenti su molti degli esemplari presi ad esempio, lo stesso per le perline e il trattamento del becco dell’Aquila e delle piume. 

A seguire questi confronti sembrano molto meno autentici gli esemplari di riferimento, pochi esclusi, che quello Vcoins ...,mah.!!!

Modificato 27 Novembre, 2018 da Tinia Numismatica

[apollonia]

Chiedevo ai Sicilian coinage specialists, ai quali si rivolge planetetour, se l’esemplare del Museum of Fine Arts di Boston si può considerare un modello di autenticità del tetradramma sub iudice e di altri esemplari chiamati in causa.

La descrizione della moneta museale e la possibilità di zoom delle immagini si trovano al link

https://www.mfa.org/collections/object/tetradrachm-of-akragas-agrigentum-with-two-eagles-and-hare-893

 

[gionnysicily]

Ciao @apollonia, GRAZIE del link del Museo di Boston (che non conoscevo questo tetra).

Della più grande conservazione.

Non credo che qui ci siano dubbi sulla genuinità, con pedigree cosi !!!!

 

Da qui, tutti i confronti sono possibili, c'è molto da studiare................