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cori

Domanda

Risposte migliori

cori

Cari amici...collezionisti,

é da un po' di tempo che vorrei rivolgere una domanda a chi é più esperto di me per quanto riguarda le monete di Magna Grecia e Sicilia...

Sfoglio spesso i vari cataloghi delle aste nazionali ed internazionali ed ho notato che i pezzi in bronzo esposti, riferiti alla monetazione magnogreca e sicula sono sempre delle città più famose (es: Siracusa, Palermo, Agrigento, Taranto, Regium,Neapoli ecc..), rarissimo invece vedere monete dei centri minori(es:Paropos, Morgantina, Lilybaeum, Hibla Magna, ecc.), anche se poi nei vari cataloghi, sono catalogate come "R" o massimo "R²"...

Quasi la totalità delle Monete di Magna Grecia e Sicilia, partono dal grado di rarità "R", difficile trovare una "C" o un "NC"...

Mi é chiaro che una zecca come Siracusa, Agrigento o Taranto hanno coniato un'infinità di monete, ma sui cataloghi sono classificate "R" come le monete di Hibla Magna (o altri centri minori) che non si trovano ne sui cataloghi, ne nelle offerte del noto sito...

Da quanto ho capito, una classificazione "R" é riferita ad una certa quantità di pezzi conosciuti......ma che fine hanno fatto?

Chi si occupa di questa monetazione di certo mi capirà...

Spero in un vostro intervento risolutore...(vi do la lista di quelle che mi mancano) :D

grazie per l'attenzione...

Marco

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Rapax

Cori premetto che ovviamente non sono in grado di risponderti… ma qualche riflessione mi viene spontanea...

Per prima cosa va detto che l’assenza di un’opera completa ed esaustiva, comprendente tutto il sistema monetale greco e magno greco, porta alla relativa mancanza di un punto di riferimento unificato, anche soggettivamente, ma comunque unificato.

Una catalogazione completa permetterebbe infatti un paragone effettuato mediante i medesimi criteri, magari non proprio chiari e limpidi, ma in buona fede giudicabili attendibili ed equivalenti.

La frammentazione delle catalogazioni specifiche e complete mette in luce il problema della relatività. Credo proprio che i vari autori di tali opere non abbiano seguito il medesimo criterio di paragone, perché, nel caso di indici di rarità, di paragone deve per forza trattarsi.

Si può fare un semplice e banale esempio:

Catalogazione delle emissioni di X fatta da AA:

100 monete conosciute

80 tipo 1

15 tipo 2

5 tipo 3

Di conseguenza

Tipo 1 Comune

Tipo 2 Scarsa

Tipo 3 Rara

Catalogazione delle emissioni di Y fatta da BB:

100 monete conosciute

95 tipo 1

3 tipo 2

2 tipo 3

Di conseguenza

Tipo 1 Comune

Tipo 2 Scarsa

Tipo 3 Rara

L’emissione più rara della zecca di X è costituita da 5 esemplari conosciuti.

L’emissione più rara della zecca di Y è costituita da 2 esemplari conosciuti.

Un’emissione scarsa della zecca di Y è comunque più rara dell’emissione rara di X…

E’ una giochino forse stupido e troppo semplicistico ed ovviamente la situazione reale è ben più complessa. Non è possibile fare 80+15+5 perché i numeri in gioco sono ben più grandi e le possibili combinazioni elevatissime, è però possibile stabilire, avendo un quadro generale della situazione (…e forse qui sta il punto!:)), dei limiti entro i quali un’emissione è considerabile rara, scarsa o comune (e relative sotto varianti ovviamente).

Se però questi limiti non sono unificati il problema è lo stesso…

AA può dire che tra 1 e 5 l’emissione è rara, mentre BB che tra 1 e 2 lo è!

C’è chi misura in centimetri, chi in metri e chi con il righello rotto delle elementari… dunque a parer mio questi indici sono molto relativi.

Altra cosa che influisce molto è il torbido ruolo economico/commerciale che, a parer mio, detta molte delle leggi della numismatica…ripeto, è solo un’opinione.

Considerando poi esclusivamente ciò che fino ad oggi è emerso dalla “nuda terra”, si potrebbe parlare del difetto endemico di tali stime… chi mai può conoscere e quantificare ciò che è custodito e conservato nelle collezioni private? Magari lo si può fare con le Decadracme di Atene ma con dei bronzetti magno greci ritrovati chissà in quali quantità negli uliveti o nelle vigne?

Personalmente considero questi indici come fumosi riferimenti e niente di più… sbaglio di certo in quanto tutta la numismatica si basa su queste 3 lettere, ma nei miei acquisti C o R contano poco.

Sta di fatto che questi bronzetti di Hibla Magna non si trovano!! :D:D

Spero di essere smentito, per la gioia del mio io numismatico che poco crede in certi valori!

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cori

ciao Rapax...grazie per la tua risposta...

...l'esempio che hai riportato,mi sembra chiaro, ma, non fa ancora luce... se prendo in esame due zecche diverse, per esempio Siracusa e Hibla Magna...

es:

AE Siracusa, 20 mm "R" (ritrovati 5000 PZ)

AE Hibla Magna 19mm "R" (ritrovati 500 PZ)

...non credo che il rapporto rarità, venga calcolato in questo modo...

per me sarebbe più logico pensare che "R" sia più adatto alla quantità ipotetica che va da 3000 a 6000 pezzi....e via giù a scalare, per arrivare ad un "R³" o "R5"

La rarità é sempre e comunque decisa in base ad una quantità...

Potrebbe essere che il grado di rarità cambi da catalogo a catalogo....ma nello stesso i parametri dovrebbero avere una corrispondenza...

Se così non fosse...dire che un pezzo é unico sarebbe sempre errato...

ancora non ci vedo chiaro :D

Marco

Modificato da cori

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Rapax

Scusa cori ma ho capito solo ora il nocciolo fondamentale della questione... il discorso da te fatto riguarda ad esempio un medesimo catalogo, ove si da per scontato che la classificazione sia stata effettuata seguendo un'unica metodologia.

Avevo erroneamente allargato troppo la questione... anche se devo dire che almeno in quel caso un po' di luce in più si vedeva...

Diamo ora per scontato che la metodologia di classificazione sia la medesima per tutte le emissioni che vogliamo considerare, quindi esaminiamo un solo ipotetico catalogo ove c'è il tuo esempio:

AE Siracusa, 20 mm "R" (ritrovati 5000 PZ)

AE Hibla Magna 19mm "R" (ritrovati 500 PZ)

In teoria dunque il bronzo di Hibla Magna dovrebbe essere almeno R2 o R3 ma è sempre R come i 5000 di Siracusa.

Ci sono?

Se è così è un bel casino! :D :D

...una spiegazione plausibile è che uno stesso catalogo possa utilizzare differenti metodologie di stima, e a questo punto potrebbe essere che i parametri di riferimento vengano stabiliti di zecca in zecca, di città in città... la cosa può sembrare assurda e così come stanno le cose in effetti lo è. Il sistema sarebbe un po' più accettabile se ad aggiungersi all'indice di rarità della moneta ci fosse un indice di rarità della zecca o della città.

E' altresì possibile che questi parametri di valutazione abbiano ampi margini, talmente ampi da equiparare 500 a 5000 ad esempio (...e l'esempio è già restrittivo...).

Siamo però nel campo delle ipotesi... per ottenere qualche cosa di concreto ed attendibile bisognerebbe conoscere la precisa metodologia di catalogazione ed entrare nelle zone oscure della numismatica.

Rimango poi sempre dell'idea che molto spesso gli influssi commerciali plasmino, alemeno un po', alcune di queste catalogazioni. Catalogazione spesso va a braccetto con quotazione...

Cori comunque la questione da te posta in evidenza è molto molto interessante... forse troppo... se stanotte non dormo è colpa tua!! :D :D

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danielealberti

la domanda di cori è del tutto legittima, è stata posta anche a dei numismatici di nostra conoscenza e non abbiamo ricevuto risposte esaustative, qualcuno ha qualche idea o teoria al riguardo?

lele

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cori

Hai azzeccato il problema... :D

Ci stò pensando da tempo e credo che il discorso potrebbe proprio sconfinare nella numismatica oscura...perché quello che ho notato é che la norma vale più o meno per tutti i cataloghi e per questo mi é sorta la domanda...

Come sia possibile tutto ciò...per me é un mistero!

Per questo, vorrei almeno cercare di avere una spiegazione tecnico-scientifica esauriente per colmare questa mia lacuna...

Abbiamo fatto l'esempio di Hibla Magna, ma potrebbero essere anche altre località anche con "R2" o "R3" ad essere paragonate...

I pezzi di queste zecche...non si trovano, o appaiono molto di rado, ed é chiaro che quando vengono pubblicati, scatta la corsa all'aggiudicazione che porta irrimediabilmente a quotazioni che vanno ben oltre il grado di rarità o di conservazione.

Ho notato che pezzi catalogati "R" con valutazione "B" arrivano quasi alle cifre "MB/BB" pur rimanendo monete esteticamente brutte...

Non credo che queste monete sono tutte nei musei...Potrebbe essere che nel corso della storia del collezionismo siano entrate a far parte un po di tutte le collezioni private...e quando ritornano sul mercato alimentano la speculazione...

Marco

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danielealberti

Teoria, ma siamo sicuri che le varie catalogazioni di vecchi cataloghi siano così giuste, grossi ritrovamenti monetali possono sicuramente far cambiare il grado di rarità di alcune monete, e se poi ci fossero in gioco speculazioni di grosi venditori?

lele

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cori
Teoria, ma siamo sicuri che le varie catalogazioni di vecchi cataloghi siano così giuste,  grossi ritrovamenti monetali possono sicuramente far cambiare il grado di rarità di alcune monete, e se poi ci fossero in gioco speculazioni di grosi venditori?

lele

188330[/snapback]

Si credo anch'io, che i vari ritrovamenti possano influire sul mercato...a meno che....come dici tu...le speculazioni...

Marco

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miglio81

Io credo che il grado di rarità per quella tipologie di monete, non sia altro che un modo come un altro per aumentare il valore di un pezzo...

Detta come va detta, io non ho mai guardato il grado di rarità di una moneta che compro, anzi me ne sono sempre fregato. :)

Io credo che queste catalogazioni siano attendibili solo per pezzi importanti, tipo R4 e R5 e di un certo livello stilistico, per cui sono effettivamente conosciuti in linea di massima gli esemplari ritrovati.

Parlo di monete che stanno sopra i 5-10.000 euro... :(

Tutte le altre, soprattutto per quanto riguarda bronzi vari, litre etc.(parlo di R,R2,R3) io le considero chiacchiere... :ph34r:

E teoricamente non possiamo basarci su alcuni manuali che oltre a non calcolare i nuovi ritrovamenti, crea dei gradi di rarità a mio parere "di comodo"... <_<

Quando catalogo una moneta, il grado di rarità è una cosa che davvero non tengo mai in considerazione. :P

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cori
Io credo che il grado di rarità per quella tipologie di monete, non sia altro che un modo come un altro per aumentare il valore di un pezzo...

Detta come va detta, io non ho mai guardato il grado di rarità di una moneta che compro, anzi me ne sono sempre fregato. :)

Io credo che queste catalogazioni siano attendibili solo per pezzi importanti, tipo R4 e R5 e di un certo livello stilistico, per cui sono effettivamente conosciuti in linea di massima gli esemplari ritrovati.

Parlo di monete che stanno sopra i 5-10.000 euro... :(

Tutte le altre, soprattutto per quanto riguarda bronzi vari, litre etc.(parlo di R,R2,R3) io le considero chiacchiere... :ph34r:

E teoricamente non possiamo basarci su alcuni manuali che oltre a non calcolare i nuovi ritrovamenti, crea dei gradi di rarità a mio parere "di comodo"... <_<

Quando catalogo una moneta, il grado di rarità è una cosa che davvero non tengo mai in considerazione. :P

189231[/snapback]

...si chiaro il grado di rarità é relativo...il fatto é che in un certo senso, quanto scritto nei cataloghi é sempre da prendere con le pinze...

Il mio discorso iniziale, era rivolto a quei pezzi di zecche minori, considerati come "R", pur non essendo rarissimi, non si vedono nei cataloghi oppure solo occasionalmente...

Questa la riflessione da cui é nata la mia domanda...

Marco

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