RICHIESTA CLASSIFICAZIONE GRANDE BRONZO PROBABILE SELEUCIDE ?

[Kimon70]

Chiedo gentilmente se potete aiutarmi a classificare questo grande bronzo, che penso sia seleucide.

Il diametro è di 35,00 mm e il peso 24,70 g.

Ho cercato nei testi che ho a disposizione, il Newell, il B.M.C. Galatia, Cappadocia and Syria, Coins of the Seleucid Empire from the Collection of the Arthur Houghton, vari siti web, ma senza alcun risultato.

Può essere che non abbia inquadrato la monetazione giusta.

Ringrazio in anticipo per l'aiuto. 

[Hirpini]

Buonasera, provenienza certa?

[Kimon70]

Si certo, da commerciante professionista. 

[Hirpini]

Mi perdoni, il quale non le ha detto cosa comprava?

[okt]

Forse non è una moneta...

[Hirpini]

In effetti ho dei vaghi sospetti, vedremo...

[Ospite]

sulla destra si legge BASILEOS ANTIOXOY, mi pare, ma  non si capisce il resto. Il personaggio regge una patera ? e un lungo scettro (sembra più un forcone ) o una insegna.

 (è un tentativo...)  bronzetto mm 21, 5 g.

Ba'al-Berit (Poseidon) standing facing, head left, holiding phiale and trident.

Niente che somigli di più al tondello qui sopra.

[Kimon70]

Dubitava anche il commerciante su una seleucide. Dall'iconografia mi sembrava appartenesse molto a questa monetazione, quindi ho pensato subito ad una classificazione agevole, ma ho trovato subito molte difficoltà. Azzardo che possa trattarsi di un medaglione? Mettendola proprio lì. Inoltre, sulla sinistra la legenda sembra in caratteri tipo punici o fenici, tipici di una parte di questa monetazione. 

[Kimon70]

Sembra pure anche a me che il personaggio in piedi regga con la sinistra un lungo tridente e con la destra, una patera. Neanche dall'iconografia del rovescio ho avuto indizi attendibili. 

[okt]

Il ritratto ricorda molto i primi tre Seleuchi.

 

[Hirpini]

Buongiorno, le analogie con la moneta postata da @Rorey36 sono davvero molte al R/, dalla leggenda mista punico-greca, al tridente, al monogramma e al simbolo che intravediamo nel campo a sinistra e a destra; al D/ la testa qui è laureata, là è radiata, ma questo non vuol dire nulla.

Ciò che subito ha attirato la mia attenzione e mi ha portato a fare le prime domande invece è la perfetta centratura di entrambe le facce, poi la piattezza del fondo tanto al diritto quanto al rovescio e infine la freschezza del bordo, a fronte di una moneta piuttosto circolata.

Ma sono sospettoso per natura e in questo campo a maggior ragione.

Cordiali saluti a tutti

[Ospite]

http://numismatics.org/sco/results?q=material_facet%3A"Bronze"

E' il sito dell'ANS  che ha digitalizzato la sua collezione dii Seleucidi. Il bronzo più pesante raggiunge i 20 g. circa per 20 mm. Non ho visto niente che somigli al "coso" postato qui.

Potrebbe non essere Seleucide. Qualche Antioco ha regnato in giro per il mondo antico.

Modificato 14 Marzo, 2019 da Ospite

[Ospite]

 

 Forse ho letto male : non ANTIOCHOS ma ALEXANDR   mm 21 g. 6,41

e qui la legenda c'è. 

Modificato 14 Marzo, 2019 da Ospite

[okt]

1 ora fa, rorey36 dice:

 

 Forse ho letto male : non ANTIOCHOS ma ALEXANDR   mm 21 g. 6,41

e qui la legenda c'è. 



Ma questo è Alessandro Balas, il ritratto e le prime cinque lettere del nome rimaste leggibili non lasciano dubbi...

[Ospite]

25 minuti fa, okt dice:

Ma questo è Alessandro Balas, il ritratto e le prime cinque lettere del nome rimaste leggibili non lasciano dubbi...

E' quello che ho scritto. Non  Antioco ma Alessandro. 

Questo non cambia la situazione, finché non troviamo un bronzo da 35 mm e 25 g.

Un altro 

 sempre lui da 6,14 g.

[Kimon70]

Il ritratto sembra anche a me quello di Alessandro Balas, anche se mi ero troppo focalizzato su quello di Antioco III, vista anche la somiglianza del ritratto. Continuerò anch'io a cercare su Alessandro Balas sui bronzi di queste grandi dimensioni. 

[mazzarello silvio]

Ciao

appena arrivato a casa e visto che mi piacciono le Seleucidi ho dato un'occhiata su SELEUCID COINS , con l'iscrizione in Fenicio ho trovato  esemplari di Antioco VIII e Alessandro I ma tutti con diametri e pesi ridotti rispetto a quella postata, che vanno dai 18 ai 20 mm per un peso da 3,45 a 5,39 per Antioco e dai 3,76 ai 4,99 per Alessandro, i dati ponderali sono quelli citati sul catalogo. Sinceramente anche a me la moneta in questione non piace molto, il tondello sembra battuto sotto pressa non da una martellata e sia la testa al dritto che Poseidone al retro sono troppo piatti non hanno rilievi consoni con le monete del periodo.

Silvio

[okt]

Il 14/3/2019 alle 18:00, rorey36 dice:

E' quello che ho scritto. Non  Antioco ma Alessandro. 

Questo non cambia la situazione, finché non troviamo un bronzo da 35 mm e 25 g.

Un altro 

 sempre lui da 6,14 g.

Non mi sembra proprio che il ritratto possa essere quello di Alessandro Balas, riconoscibilissimo per il naso e la mascella. Inoltre la legenda greca non riporta il nome di Alessandro ma mi sembra chiaro sia riferita ad un Antioco: ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΝΤ... Spero che l'immagine allegata possa aiutare.

[Ospite]

Che sia Antioco o Alessandro non cambia la situazione. Il ritratto potrebbe non essere del regnante ma quello di Apollo che è presente su molti bronzi seleucidi.

Non si trova niente di così grande e pesante, e dunque : falso ? di una moneta inesistente ? ci vuol molta fantasia a inventarselo. Si può prendere ad esempio un bronzetto e poi copiarlo in dimensioni maggiori creando un "medaglione".

Potrebbe essere d'epoca. Oppure dell'800, quando a Roma si spacciavano per buoni dei falsi per ignari viaggiatori stranieri.

I due bronzetti che ho postato (Antioco IV ,175/164 e Alessandro Balas 152/145) sono simili al R/. e hanno la legenda a s. in lingua fenicia.

Tra i due ci furono Antioco V e Demetrio I ma di loro non ho trovato monete simili.

 

 

 

[Kimon70]

Buonasera,

nel continuo delle mie ricerche, ho trovato nell'opera del Newell "The coinage of the eastern Seleucid mints from Seleucus I to Antiochus III" una tipologia di questi bronzi, che l'autore definisce nel 1938 come "octuple" cioè ottuplo (pari a 8 chalci o chalkos), per Antioco III. Il peso dell'esemplare in questione, corrisponde nel range di quelli riportati nell'opera. In questi esemplari, la testa del sovrano è rivolta a destra, qualche volta su campo completamente liscio ed altre su campo con contorno di grossi punti, mentre i rovesci sono diversi, come l'Apollo seduto. Quindi, si tratterebbe di una moneta. In merito alla legenda fenicia, potrebbe essere un'emissione di Berytus o Sidone ? facendo riferimento alla foto postata da rorey36. L'ideale sarebbe poter consultare l'opera dell'Hughton e della Lorber "Seleucid Coins. A Comprehensive catalogue" che potrebbe fugare ogni dubbio.

Rimango comunque sempre aperto a ulteriori post.

[Ospite]

http://numismatics.org/sco/results?q=denomination_facet%3A"Denomination+AA+(octuple)"+AND+material_facet%3A"Bronze"

Ottupli dell'ANS. Il n. 1268 è 30 mm 25,9 g.

Dunque potrebbe essere un ottuplo. (Nulla che gli somigli nella coll. ANS ma non è obbligatorio che ci debba essere.)

[Ospite]

https://www.academia.edu/2181341/C._Lorber_and_A._Houghton_An_early_Seleucid_bronze_hoard_in_D._Barag_and_B._Zissu_eds._Studies_in_Honour_of_Arnold_Spaer_INJ_17_2010_pp._15-33

Adesso non ho tempo di leggerlo.

 

[mazzarello silvio]

Ciao

21 ore fa, Kimon70 dice:

Buonasera,

nel continuo delle mie ricerche, ho trovato nell'opera del Newell "The coinage of the eastern Seleucid mints from Seleucus I to Antiochus III" una tipologia di questi bronzi, che l'autore definisce nel 1938 come "octuple" cioè ottuplo (pari a 8 chalci o chalkos), per Antioco III. Il peso dell'esemplare in questione, corrisponde nel range di quelli riportati nell'opera. In questi esemplari, la testa del sovrano è rivolta a destra, qualche volta su campo completamente liscio ed altre su campo con contorno di grossi punti, mentre i rovesci sono diversi, come l'Apollo seduto. Quindi, si tratterebbe di una moneta. In merito alla legenda fenicia, potrebbe essere un'emissione di Berytus o Sidone ? facendo riferimento alla foto postata da rorey36. L'ideale sarebbe poter consultare l'opera dell'Hughton e della Lorber "Seleucid Coins. A Comprehensive catalogue" che potrebbe fugare ogni dubbio.

Rimango comunque sempre aperto a ulteriori post.

come ho detto nel post precedente sul Seleucid Coins le uniche monete che ho trovato con l'iscrizione in Fenicio sono quelle che ho citato, poi ci sono monete coniate da Antioco III di peso maggiore ma non hanno niente a che fare con la moneta postata, sia per le raffigurazioni postate che per la somiglianza dei rilievi, e sono:

n° 1255 mm 32 gr 24,12 Testa di Antioco III a dx / Nike  a DX

n° 1259 mm 31-33 gr 21,41 -  26,75 Testa di Antioco III a dx / Cavallo al galoppo a dx con cavaliere e lancia

n° 1264 mm 31 - 32  gr 25,22 - 25,26  Testa di Antioco III a dx / cavallo a sx che bruca

n° 1268 mm 29 - 31 gr 20,43 - 28,90  Testa di Antioco III a dx / cavallo a sx cavallo che si morsica la zampo posteriore con la testa sotto il ventre

n° 1283 mm 27 gr 17 testa di Apollo a dx / tripode

Silvio

 

[Kimon70]

Infatti, solo analogie in alcuni dritti del Newell e nella collezione ANS e comunque, nella fascia di pesi riscontrata, si tratta per questi autori, di un ottuplo. Chiaramente ancora da trovare, visto che non abbiamo a disposizione le opere fondamentali più recenti e accreditate, vedi Hughton/Lorber citate da me sopra (almeno che non l'abbiano chi non è intervenuto o letto questa discussione).

[mazzarello silvio]

1 ora fa, Kimon70 dice:

Infatti, solo analogie in alcuni dritti del Newell e nella collezione ANS e comunque, nella fascia di pesi riscontrata, si tratta per questi autori, di un ottuplo. Chiaramente ancora da trovare, visto che non abbiamo a disposizione le opere fondamentali più recenti e accreditate, vedi Hughton/Lorber citate da me sopra (almeno che non l'abbiano chi non è intervenuto o letto questa discussione).

Ciao

SELEUCID COINS è quello di Hughton/Lorber

Silvio