Fonti primarie dell'Età Classica

[Guittone]

Buonasera.

Ho letto diversi libri dell'Età Classica, sia greca che romana. Più per cultura personale, e quindi per passione che per lavoro. La maggior parte di essi però possiamo oggi leggerli grazie ai monaci amanuensi operanti negli scriptoria in cattedrali, monasteri ed abbazie dell'Alto e Basso Medioevo, come Bobbio ecc. 

Diversi di questi storiografi greci e romani vennero poi ricopiati, oltre che nell'epoca succitata, nel XV secolo. 

Cosa ci resta oggi delle fonti originali? Vi sono musei dove vedere, seppure per un piacere visivo, le pergamene originali di Tito Livio, Svetonio, Erodoto ecc?

Ovviamente, se non abbiamo le fonti originali, possedute dagli amanuensi nel Medioevo, e quindi non sopravvissute oltre i mille anni dalla loro originaria stesura, una domanda potrebbe sorgere spontanea: gli amanuensi misero del loro su l'opera che andavano a ricopiare? 

[VALTERI]

Le 'fonti primarie', sono quasi sempre passate attraverso più traduzioni e ricopiature (con possibili errori) e non solo, ma anche attraverso riscritture, integrazioni, cancellazioni, ad esempio di parti danneggiate, mancanti, illeggibili : ne può discendere la considerazione di originalità ed integrità .

Aggiungo, un poco per paradosso, da numismatico, due fonti primarie assolutamente originali ed integre, eppure...

Due monete dell'antica Poseidonia : su ciascuna delle due una scritta, una di 4 ed una di 5 lettere .

La prima scritta per alcuni è da leggersi FIIS, per altri WIIS   :  la seconda per lo più letta SEILU è anche letta MEGUL .  

Senza scordare che i Greci, in epoche diverse ed in luoghi diversi scrivevano in dialetti diversi .

 

[Legio II Italica]

Non sono d' accordo perche' leggendo o semplicemente sfogliando il testo originario in latino o in greco di un classico , si puo' notare che le parti mancanti tali sono rimaste . Gli Amanuensi non alterarono di propria iniziativa passi che traducevano , prova ne e' che quando nei testi originali vi erano mancanze piu' o meno lunghe , queste venivano rispettate e lasciate vuote , non aggiungevano o eliminavano nulla , certamente qualche errore involontario poteva sussistere , alcuni Amanuensi erano addirittura semi analfabeti e comunque le traduzioni venivano controllate dai Correttori , ma tale da non alterare gravemente il significato di una frase o di un tomo .

Questo almeno e' quanto si puo' supporre dai testi "originali" disponibili , poi la certezza assoluta e' di difficile conoscenza .

Diverso e' il caso riportato in numismatica dove si prova a recuperare una o piu' lettere mancanti , aiutati in questa analisi da monete simili .

Dove sia possibile trovare i testi originali ? forse nella immensa Biblioteca Vaticana , paragonabile , come quantita' di testi conservati , a quella antica di Alessandria . 

[Guittone]

Grazie tante Legio. Forse si possono comparare anche le fonti con ritrovamenti di reperti che provano appunto la "bontà" di quanto scritto. E sicuramente questo è ciò che fa l'archeologo, come lo storico

[Legio II Italica]

2 ore fa, Guittone dice:

Grazie tante Legio. Forse si possono comparare anche le fonti con ritrovamenti di reperti che provano appunto la "bontà" di quanto scritto. E sicuramente questo è ciò che fa l'archeologo, come lo storico

Certamente , i reperti archeologici sono una fonte importatissima da comparare ai testi , naturalmente pero' i reperti archeologici , in particolare le Epigrafi , rappresentano un "attimo" , una capsula del tempo troppo limitata e sintetica nella descrizione rispetto ad un libro antico .

Archeologia e Storia sono due scienze gemelle , l' una non puo' fare a meno dell' altra , alle quali fa da complemento la Numismatica con le legende e le iconografie delle monete .

Un saluto

[VALTERI]

Da "Le Storie" di Erodoto VII 239, edizione 1956, un esempio di quanto accennavo nel mio post 2

Modificato 27 Aprile, 2019 da VALTERI

[Cato_maior]

vorrei intervenire in questa discussione che sicuramente ha una portata vastissima in merito alle fonti che possiamo criticare.

intanto, i testi antichi che oggi possiamo consultare in storiche biblioteche o comprandone una copia in libreria non sono fonti primarie, ma secondarie. Possono avere avuto sia manipolazioni da parte degli amanuensi medievali che falsificazioni storiche da parte degli antichi che come è noto tendevano a dare raramente un giudizio imparziale. Perciò diventano primarie quelle fonti che derivano certamente dai secoli passati, inalterate (epigrafi, MONETE, cippi funerari…).

Degli archetipi originali (il testo originale, primigenio, la versione scritta da Cesare, Seneca…) non rimane praticamente nulla (pochissimi sono gli antichi papiri che contengono passi/frammenti dei testi, conservati fino ad oggi in luoghi molto asciutti e poi è probabile che sin dalla loro messa in circolo questi testi abbiano subito delle naturali modifiche) ma questi possiamo ricostruirli comparando le varie copie strascritte  a mano fra alto e basso medioevo e pervenute fino a noi di uno stesso volume. Il lavoro filologico principale di chi oggi vuole studiare questi testi è quello di una attenta e costante comparazione.

[Legio II Italica]

1 ora fa, VALTERI dice:

Da "Le Storie" di Erodoto VII 239, edizione 1956, un esempio di quanto accennavo nel mio post 2

Si tratta comunque di supposizioni , lecite ma comunque teorie , non di prove ; allora si potrebbe mettere in dubbio qualsiasi testo antico .

[Legio II Italica]

2 minuti fa, Cato_maior dice:

vorrei intervenire in questa discussione che sicuramente ha una portata vastissima in merito alle fonti che possiamo criticare.

intanto, i testi antichi che oggi possiamo consultare in storiche biblioteche o comprandone una copia in libreria non sono fonti primarie, ma secondarie. Possono avere avuto sia manipolazioni da parte degli amanuensi medievali che falsificazioni storiche da parte degli antichi che come è noto tendevano a dare raramente un giudizio imparziale. Perciò diventano primarie quelle fonti che derivano certamente dai secoli passati, inalterate (epigrafi, MONETE, cippi funerari…).

Degli archetipi originali (il testo originale, primigenio, la versione scritta da Cesare, Seneca…) non rimane praticamente nulla (pochissimi sono gli antichi papiri che contengono passi/frammenti dei testi, conservati fino ad oggi in luoghi molto asciutti e poi è probabile che sin dalla loro messa in circolo questi testi abbiano subito delle naturali modifiche) ma questi possiamo ricostruirli comparando le varie copie strascritte  a mano fra alto e basso medioevo e pervenute fino a noi di uno stesso volume. Il lavoro filologico principale di chi oggi vuole studiare questi testi è quello di una attenta e costante comparazione.

Questo e' un discorso logico .

Ma la storia che conosciamo e' quella che questi testi ci hanno tramandato e , volenti o nolenti , dobbiamo fidarci , almeno fino a quando nuove scoperte o testimonianze archeologiche non intervengano a ridiscutere quanto da quei testi abbiamo appreso .

[Cato_maior]

2 minuti fa, Legio II Italica dice:

Si tratta comunque di supposizioni , lecite ma comunque teorie , non di prove ; allora si potrebbe mettere in dubbio qualsiasi testo antico .

credo che l'approccio di ogni storico/filologo con ciascun testo debba essere in partenza di dubbi comunque, sono i controlli 'incrociati' con le fonti primarie che confermano la realtà storica.

1 minuto fa, Legio II Italica dice:

Questo e' un discorso logico .

Ma la storia che conosciamo e' quella che questi testi ci hanno tramandato e , volenti o nolenti , dobbiamo fidarci , almeno fino a quando nuove scoperte o testimonianze archeologiche non intervengano a ridiscutere quanto da quei testi abbiamo appreso .

personalmente non sono del tutto d'accordo, credo che le fonti dopo più di 2000 anni possano avere subito modiche in tutti i campi, a partire da semplici errori grammaticali (sostituire un aggettivo possessivo con un pronome etc.) a vere e proprie modifiche, volontarie o non, al significato intrinseco del testo.

[Cato_maior]

A questo vorrei aggiungere anche di pensare ai centinaia e probabilmente migliaia di testi perduti, non giunti agli amanuensi o "scartati" da questi nel lavoro di copiatura a causa del loro contenuto non ritenuto consono da tramandare, perché probabilmente presentavano impostazioni scientifico-religiose non in linea con il mondo cristiano.

[Legio II Italica]

1 ora fa, Cato_maior dice:

A questo vorrei aggiungere anche di pensare ai centinaia e probabilmente migliaia di testi perduti, non giunti agli amanuensi o "scartati" da questi nel lavoro di copiatura a causa del loro contenuto non ritenuto consono da tramandare, perché probabilmente presentavano impostazioni scientifico-religiose non in linea con il mondo cristiano.

Discutere secondo le proprie idee , va bene , pero' non facciamo delle fantaipotesi , il discorso che avevi fatto in precedenza al quale ho dato un like era logico , questo non lo condivido , troppo fantasioso . Non ripetiamo , con sole ipotesi , quello che fecero in pratica gli Spagnoli in America centrale e meridionale con i nativi Maya ed Incas , i quali distrussero e dispersero nel nome del Cristianesimo la cultura di quei popoli .

[Guittone]

La Chiesa nel Medioevo fece sicuramente incetta del sapere classico. Il popolo non leggeva, ma gli ecclesiastici leggevano il greco ed Archimede, come Eratostene. Non penso, ma è solo una mia ipotesi, che il Cristianesimo medievale abbia "scartato" al sapere una maggiore sapienza scientifica.  Difatti, togliendo gli ambienti rurali del Medioevo, gli accademici dell'epoca o comunque persone che avevano la possibilità di studiare, già sapevano come la Terra fosse sferica, grazie agli studi di Eratostene (spiegati da Cleomede). Se vediamo il Globo Crucigero, emblema medievale della Chiesa, rappresenta appunto la Terra come sferica. La Chiesa ha sempre accolto il sapere, anche se pagano. La sapienza non ha religione

Modificato 27 Aprile, 2019 da Guittone

[VALTERI]

Il problema di quanto e come e forse perchè,in ogni tempo e luogo, un precedente sapere venisse assorbito da un successivo sapere, sarebbe materia di puntuale e forse impervia discussione .

Rimanendo alle fonti, è da considerarne anche la lettura e le conclusioni a cui arrivare .

 Ad esempio, leggendo le fonti, (quanto scritto e quanto rimasto), l'Autore del capitolo Arte Etrusca di un libro edito nel 1966, vi riassumeva la conoscenza della genesi di quella antica struttura architettonica che è l'arco .

A copie fresche di stampa, il prof. Mario Napoli, sovrintendente, stava scavando di buona lena sul crinale verso l'acropoli dell'antica città di Elea, in Campania .

Ne è emersa 'porta rosa' , un manufatto di grande importanza storica, originale ed integro, certamente greco, con alla sua base, appunto, una porta con sovrastante arco : monumento da alcuni considerato il più antico esempio di arco in Italia . 

 

 

[Legio II Italica]

Non sono un Archeologo , quindi non mi permetterei mai di dubitare sull' antichita' dell' Arco , struttura architettonica che non sapevo essere stata utilizzata prima dei Romani , pero' vedendo le tre foto precedenti e l' evidente diversita' temporale e ossidativa dei materiali usati , scura in basso e chiara in alto pur nella loro somiglianza come tipologia di roccia impiegata  , mi sorge spontanea una domanda : non potrebbero essere Archi costruiti postumi alla originale e primitiva costruzione ? 

Per rispondere con competenza servirebbe il parere di @Theodor Mommsen

[Guittone]

magari come nel restauro del Valadier per l'Arco di Tito (1821-22), che, liberandolo dalle mura costruite in epoca medievale facendolo divenire una porta, dovette considerare principalmente l'architettura degli altri archi romani in città per avere un quadro di cosa "ricostruire"

[VALTERI]

Gli archi nelle prime 2 fotografie, datati ai IV e III sec, A,C. , erano parte di cinte murarie etrusche, dunque noti ed utilizzati in epoca antica .

L'arco della terza fotografia datato al IV sec. A.C. , era porta di transito tra i quartieri meridionale e settentrionale della città greca di Elea, inserita in un viadotto a quota superiore (quota acropoli) tra le due parti di una profonda e stretta gola nel crinale della collina .

In epoca greca, Il transito fu  ostruito da fatti franosi della gola, che con ulteriori importanti movimenti franosi ricoprì totalmente l'intero manufatto cancellandolo da ogni successiva memoria fino agli anni 1964-1970 quando la campagna di scavi del sovrintendente Mario Napoli lo riportò casualmente alla luce . 

[Cato_maior]

3 ore fa, Legio II Italica dice:

Discutere secondo le proprie idee , va bene , pero' non facciamo delle fantaipotesi , il discorso che avevi fatto in precedenza al quale ho dato un like era logico , questo non lo condivido , troppo fantasioso . Non ripetiamo , con sole ipotesi , quello che fecero in pratica gli Spagnoli in America centrale e meridionale con i nativi Maya ed Incas , i quali distrussero e dispersero nel nome del Cristianesimo la cultura di quei popoli .

Sinceramente credo sia più che un'ipotesi, ad ogni corso universitario di filologia/storia della filologia/latino quello che ho detto costituisce il preambolo del programma delle lezioni. Inserisco qui un testo che a pagina 15 (sezione Il controllo del sapere) sostiene questa teoria o perlomeno non la mette in dubbio.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wURu_-95P-YJ:https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/7%252F6%252F2%252FD.fee386a51b232bb948e9/P/BLOB%3AID%3D179/E/docx+&cd=13&hl=it&ct=clnk&gl=it

Il controllo del sapere 

Lentamente la custodia dei libri divenne compito quasi esclusivo delle istituzioni monastiche. La

scomparsa delle organizzazioni amministrative romane, difatti, lasciò un vuoto che venne presto

riempito dalle nuove strutture ecclesiastiche. La Chiesa si trovò ad essere così, senza averlo cercato,

l’unica custode di tutto il patrimonio culturale dei secoli passati. Questo monopolio del sapere le

consentì di decidere cosa conservare e cosa perdere, influenzando la stessa storia della cultura. Per

moltissimo tempo, alcuni autori o alcune opere di alcuni autori vennero totalmente cancellate dalla

memoria collettiva degli uomini dell’Europa occidentale. In un’ottica educativa, si salvavano e

venivano diffuse solamente quelle opere con contenuti edificanti e sempre in qualche modo conformi agli insegnamenti cristiani. Era una sorta di “censura” preventiva: scegliendo quali codici copiare e quali no si decideva della vita di quella determinata opera.

C’era sempre stato fin dagli inizi del cristianesimo un rigoroso controllo dell’ortodossia, che si

trasformava in un’attenta cura filologica del testo. Il Vangelo, la Buona Novella era stata scritta e

codificata in una versione che doveva rimanere quella fino alla fine dei tempi. Se si pensa che la

religione cristiana è una delle religioni del Libro, si comprende quale e quanta attenzione venne

riservata nei secoli alla parola scritta ed alla sua conservazione. 

[chievolan]

16 ore fa, VALTERI dice:

Da "Le Storie" di Erodoto VII 239, edizione 1956, un esempio di quanto accennavo nel mio post 2

Ad essere corretti, qui l'autore nella nota cita il cap. 220 e non il cap 148 dove si comprende il perché della consultazione dell'oracolo.

[adelchi]

Tornando al tema sull'affidabilita' delle fonti due esempi : la traduzione del Vangelo dal greco al latino e' ancora oggi fonte di dubbi e travisazioni e I giornali d'oggi ,mettiamo che tra duemila anni si rinvengano alcuni quotidiani ... sarebbero affidabili per avere uno spaccato degli eventi attuali?

Quando sappiamo che in base agli orientamenti politici di questi ultimi le versioni possono differire alquanto .

Quindi secondo me non bisogna prendete I testi antichi come oro colato o alla lettera ma bisognerebbe sempre usare un approccio critico.

[Liutprand]

In ogni campo l'opera filologica è imprescindibile.

[Guittone]

37 minuti fa, adelchi dice:

usare un approccio critico.

concordo pienamente nell'uso dell'approccio critico. Le fonti antiche vanno analizzate anche in base ad altri reperti e documenti, epigrafi ecc. Poi l'archeologo, lo storiografo, il filologo, analizzano tutto ciò che hanno, comparando ciò che è in loro disposizione e tracciano un quadro più o meno realistico ai fatti accaduti. Come penso e spero faranno fra 2000 anni

[VALTERI]

Ancora in tema di fonti, ad esempio per lo studio della civiltà greca, tra le fonti vi è la conoscenza della scultura greca : conoscenza pervenutaci in parte importante attraverso l'opera di copisti .

Da un vecchio libro del 1961 unisco due pagine a mio avviso di interessante lettura .