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Fraffaele

L'Italie delivree a Marengo

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Fraffaele

Salve, ho trovato proprio oggi una moneta con sopra inciso: "L'Italie delivree a Marengo" da un lato e dall'altro "20 francs,an10".                               Ho fatto qualche ricerca e mi risulta che sia una moneta uscita per gioco (diciamo) e che quell'anno non ne siano state coniate tante (8.000, quasi 9.000).

Ora vorrei sapere: Vape qualcosa o è solo da buttare? La fonte è certa (mio nonno). 

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rorey36

Foto, peso e diametro. 

Poi ti diremo.

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dux-sab

se hai fatto qualche ricerca dovresti almeno sapere che, se originale, è in oro quindi non la butterei. 

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Scudo1901

Una moneta "uscita" per gioco... Mah! 🤗

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rickkk

Quando c'è di mezzo il nonno, cassetti e credenze...

Aspettiamo la foto🖖

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petronius arbiter

Mah...se fosse d'oro dovrebbe essersene accorto, e non chiederebbe certo se è da buttare. Peraltro, dopo aver postato la richiesta risulta non essersi più connesso al forum, anche se potrebbe aver letto senza loggarsi.

petronius

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Fraffaele

Il diametro è 2 centimetri 

Lo spessore è 1 millimetro

Il peso 1 grammo

Dubito sia di oro per l'eccessiva leggerezza ma comunque cercherò di mettere una foto (non ci riesco perché mi dice memoria insufficiente nonostante sia quasi completamente vuota). 

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rorey36

Copia di oro basso oppure placcata. Ne hanno fatte a migliaia di tutte le monete del mondo.

Nessun valore numismatico. Se è oro vale qualche euro (a peso)

Puoi risparmiarti le foto.

Ciao

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Fraffaele

Grazie per la risposta, la terrò come ricordo di mio nonno visto che non vale niente. 

Comunque io ho chiesto perché avevo venduto già altre monete ottocentesche che avevano effettivamente valore (sempre trovate a casa di mio nonno). 

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rickkk
5 ore fa, Fraffaele dice:

Comunque io ho chiesto perché avevo venduto già altre monete ottocentesche che avevano effettivamente valore (sempre trovate a casa di mio nonno). 

Mahhh

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Fraffaele
1 ora fa, rickkk dice:

Ma guardi che non mi cambia la vita il non essere creduto da lei, si faccia un bagno di umiltà che è meglio. 

 

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rickkk
19 ore fa, Fraffaele dice:

 

Ho letto tante chiacchiere... visto niente, da un utente senza feedback... che non riconosce un marengo da una cianfrusaglia, ma che aveva (la cito) "venduto già altre monete ottocentesche che avevano effettivamente valore (sempre trovate a casa di mio nonno)"

Aggiungo qualche punto esclamativo.... mahhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Fraffaele

Parto dal presupposto che non sono un'appassionato di numismatica e che le vecchie monete erano state vendute ad un negozio di antiquariato che aveva collezioni di monete (appunto). 

Dato che dei concittadini mi hanno avvisato del fatto che questo negozio svaluti le cose di valore ho deciso di provvedere da me alla vendita di questa "moneta" (metto le virgolette perché essendo falsa non è tale) di cui però non conoscevo la provenienza e il valore. 

Se per favore la smettesse di rispondere con aria di sufficienza mi farebbe un grandissimo favore. 

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rickkk

Ma una foto di tanto ben di Dio ce la posta???

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giuseppe ballauri
Supporter

Caro Fraffaele, anch'io sono un neofita del sito. Per adesso mi sono trovato molto bene, a parte qualche risposta non proprio amichevole, dovuta probabilmente al carattere della persona od al fatto che qualcuno si sente un po' troppo "esperto". Non mi sembra che nessuno ti abbia trattato male, è solo che in mancanza di immagini ed altre caratteristiche, diventa impossibile risponderti. Sarebbe come dovessi vendere un'auto ed andassi a piedi dall'acquirente dicendo che hai una cosa che ha 4 ruote ed un volante...

Inoltre cercando su Internet ho trovato questo ( non so se sei tu oppure un'altro che ha trovato delle monete del nonno. Ma questi nonni collezionavano solo le monete di Topolino ? Mai visto un nonno che avesse un 5 Lire del 1914 vero in un cassetto! ). 

Il primo marengo, una moneta per gioco
29.10.2009
Salve ho bisogno di un altra informazione. Ho una moneta di cui vi allego la foto , si tratta di 20 franchi o marengo l'10. 
Da quello che ho potuto scovare ,che la moneta in questione non e' d'oro come  dovrebbe essere il peso e' di grammi 3,20 invece di 6,85g. 
Quello che vorrei sapere la scritta in una delle facce (RIPROD.) di cui  capisco sia a significare RIPRODUZIONE , posso assicurarvi che la moneta viene dalle mani di mio nonno (1910) ,quindi la domanda e' esistono riproduzione d'epoca ? 
Se si, hanno un valore?  
Cordiali saluti (attendo risposta) grazie.
dritto.jpg
rovescio.jpg
fig. 1
Assemini, 4.11.2009
Egregio Lettore,  
di seguito riporto gli elementi significativi che mi è stato possibile raccogliere a proposito della moneta di figura:

Marengo1, zecca di Torino, 1802-18032, W-GSUB/2-4, indice di rarità "R2-R4".

Descrizione sommaria: 
D. L'ITALIE DÉLIVRÉE A MARENGO3, in alto in senso orario. Nel campo testa elmata di Atena volta a sinistra. In basso RIPROD4. 
R. LIBERTÉ EGALITÉ5, sopra, in senso orario. Sottosimbolo.jpgERIDANIAsimbolo.jpg6. Nel campo, all'interno di una corona di lauro legata alla base con nastro incrociato, su tre linee 20/FRANCS/L'AN107.

La ricerca nel web di monete di tipologia simile a quella di figura ha prodotto i seguenti risultati:

  1. http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GSUB/2 Dritto: Nel campo testa elmata di Atena volta a sinistra, Intorno L'ITALIE DÉ;LIVRÉE `A MARENCO·. Sotto la testa di Atena, le iniziali dell'incisore A°L° (Amedeo Lavy). Rovescio: Nel campo, all'interno di una corona di lauro legata alla base con nastro incrociato, 20 - FRANCS (indicazione del valore) su due righe, fregio e L'AN (indicazione del millesimo). Intorno LIBERTÉ, EGALITÉ e ERIDANIA separate da due rosette a sei petali. 
  2. http://auction.nomismaweb.com/item.php?id=10905 Descrizione lotto: Repubblica subalpina (1800-1801) 20 Franchi A 9 Torino - L’ITALIE DELIVRE’E A’ MARENCO· busto galeato di Minerva, sotto al busto A · L · (Amedeo Lavy, incisore) - R/ LIBERTE’ EGALITE’ _ERIDANIA _ nel campo in serto di lauro legato, 20 / FRANCS / ___ / L’ AN 9 _ T/ foglie di lauro in rilievo. – Pag. 3a AU (g 6,40) Splendido esemplare dai fondi lucenti. Grado di conservazione: SPL+.
  3. http://auction.nomismaweb.com/item.php?id=10906 Descrizione lotto: Repubblica subalpina (1800-1801) 20 Franchi A 10 Torino - L’ITALIE DELIVRE’E A’ MARENCO· busto galeato di Minerva, sotto al busto A· L · - R/ LIBERTE’ EGALITE’ _ERIDANIA _ nel campo in serto di lauro legato, 20 / FRANCS / ___ / L’ AN 10 _ T/ foglie di lauro in rilievo. – Pag. 3a AU (g 6,41) Grado di conservazione: SPL.
  4. http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=692730&AucID=504&Lot=404 Hess-Divo AG > Auction 313 Auction date: 4 May 2009 Lot number: 404 Price realized: 2,600 CHF  (approx. 2,287 USD as of the auction date)   Note: Prices do not include buyer's fees. Lot description: SAMMLUNG DE LA TOUR, 1. TEIL: MITTELALTER UND NEUZEIT ITALIA REPUBBLICA SUBALPINA, 1800-1802. 20 Francs An 10 (1801/1802), Torino. L'ITALIE DELIVRÉE A' MARENCO. Mezzobusto di Minerva elmata e laureate a sinistra, sotto le iniziali A.L. // LIBERTÉ EGALITÉ / *ERIDANIA*. In una corona d'aloro valore e data su tre righe. Pagani 4a; Schl. 436; Fr. 1172. 6.44 g. Oro. Raro. Coniati solamente 1492 esemplari. Conservazione eccezionale. Lievi graffi di conio al rove scio, Splendido. Ex vente Gadoury, Monaco, 26.11. 1985, 578. Estimate: 750 CHF.
  5. http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=692729&AucID=504&Lot=403 Hess-Divo AG > Auction 313 Auction date: 4 May 2009 Lot number: 403 Price realized: 2,400 CHF  (approx. 2,111 USD as of the auction date)   Note: Prices do not include buyer's fees. Lot description: SAMMLUNG DE LA TOUR, 1. TEIL: MITTELALTER UND NEUZEIT ITALIA REPUBBLICA SUBALPINA, 1800-1802. 20 Francs An 9 (1800/1801), Torino. L'ITALIE DELIVRÉE A' MARENCO. Mezzobusto di Minerva el mata e laureate a sinistra, sotto le iniziali A.L. // LIBERTÉ EGALITÉ / *ERIDANIA*. In una corona d'aloro valore e data su tre righe. Pagani 3a; Schl. 435; Fr. 1172. 6.44 g. Oro. Raro. Coniati solamente 2820 esemplari. Conservazione eccezionale. Brillo originale. Splendido. La moneta fu emessa per comemorare la vittoria di Bonaparte sulle truppe austriache a Marengo il 14 giugno 1800. Estimate: 750 CHF.
Veniamo alla moneta di figura, si tratta di una "toy coin" (moneta per gioco), come chiamano il genere i collezionisti d'Oltremanica. La moneta trova spazio tra le collezioni del The Fitzwilliam Museum, come si evince dal link e dalla descrizione che segue:
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/opac/search/cataloguedetail.html?&priref=158978&_function_=xslt&_limit_=50 Maker/s Subalpine Republic struck in the name of (state) Collection Rogers Toy Coin Collection Category coin replica Name 25 francs (denomination) modern reproduction (authenticity) toy coins (Series) replicas (subseries) Material/s brass (alloy) Dimensions image(width): 20.0 mm image(height): 19.9 mm Date uncertain 1802 to 1990 Provenance given: Withers, Paul 2003-11-25 (Filtered for: Coins and Medals) From the estate of Dr David J. de Sola Rogers (1946-99). Inscriptions/Marks 1.design Position: obverse Content: L'ITALIE DELIVREE A MARENGO // RIPROD Description: Laureate bust of woman in helmet left 2.design Position: reverse Content: LIBERTE EGALITE / * ERIDANIA * // 20 / FRANCS / L'AN 10 Description: Inscription around denomination and date in wreath Production Place Italy (origin) (country) () Documentation 1.Rogers, David J de Sola (1990) Toy Coins, Wolverhampton: Galataprint [page: 219] Catalogue ref/s 2975 Accession Number CM.2951-2003 (Coins and Medals) (Reference Number: 158978; Input Date: 2008-02-01 / Last Edit: 2009-10-19). 
La moneta occasionalmente viene scambiata su Ebay. Si veda ad esempio:
  • il link "20 Francs L'AN 10 L'ITALIE DELIVREE A MARENGO - Riproduzione perfetta dell'autentica (dorata e diametro mm. 20). Numero oggetto: 370283644740. Luogo in cui si trova l'oggetto: CASTELLIRI, FR, Italia." oppure
  • il link,  ... "L'ultima credo sia una riproduzione e riporta da un lato l'Italie delivree a Marengo, dall'altro 20 francs l'an10 Eridania libertè egalitè".
Certamente la moneta di figura è stata prodotta in Italia ("RIPROD." non può essere che l'equivalente di riproduzione; in inglese o in francese si sarebbe detto "REPROD."), in data imprecisata, tra il 1802 e il 1990, come indica il sito del The Fitzwilliam Museum.

Infine, per rispondere alla questione del valore, mi risulta che il genere abbia degli estimatori; si vedano in proposito i link di Ebay sopra segnalati ed il link che segue (v.  qui).

Un saluto cordiale. 
Giulio De Florio

-------------------------------

Note: 
(1) Con un provvedimento legislativo datato 28 marzo 1803 la Francia rivoluzionò il proprio sistema monetario introducendo il Franco germinale, moneta d'argento del valore facciale unitario e del peso di 5g, al titolo di 900/1000, che si divideva in centesimi. La legge fissò inoltre in 1:15,5 il rapporto di scambio tra oro e argento e determinò che da una barra d'oro da 1 Kg, al titolo di 900/1000, si ricavassero 155 pezzi da 20 franchi. In cascata il pezzo da 20 Franchi oro (del peso di 1000:155 = 6,4515g al titolo 900/1000) poteva scambiarsi liberamente con 20 Franchi germinali. Il sistema fu esteso da Napoleone al vassallo regno d'Italia (v. in proposito la lettera dell'imperatore che si può leggere cliccando qui) nel quale, al posto del Franco, troviamo la Lira in rapporto di conversione paritario con il Franco, sicché un Franco germinale poteva scambiarsi con una Lira d'argento ed il pezzo da 20 Franchi oro aveva lo stesso peso e titolo del pezzo da 20 Lire oro. Il sistema fu mantenuto dal regno di Sardegna e Piemonte dopo la restaurazione [notizie tratte da http://www.delpt.unina.it/stof/6_gennaio_giugno_2001/ART3.PDF]. Il pezzo da 20 Franchi è conosciuto in Francia come "Napoléon" mentre quello da 20 Lire in Italia come "marengo", derivando il proprio nome da una moneta d'oro del valore di 20 Franchi coniata dalla zecca di Torino nel 1801, nel nome della Repubblica Subalpina, per celebrare la vittoria del Bonaparte sugli austriaci il 14 giugno 1800 [v. http://it.wikipedia.org/wiki/Marengo_(moneta)]. Sia il Napoléon che il marengo presentano l'asse di conio "alla francese", cioè ad ore 6. Raccolgo in tabella le caratteristiche fisiche dei marenghi della Repubblica Subalpina tratti dai link di cui sopra:

Riferimenti Peso (g.) 
Link2 6,40
Link3 6,41
Link4 6,44
Link5 6,44
Trattandosi di riproduzione, né il peso della moneta (3,20g), né tanto meno la composizione della lega (rame) possono confondersi con quelli delle monete autentiche che intendono imitare.  
(2) La tiratura di marenghi della Repubblica Subalpina (v. http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GSUB/2 ) fu:
  • per l'emissione targata anno 9 (dal 14 novembre 1800 al 22 settembre 1801), di 15813 pezzi;
  • per quella targata anno 10 (dal 27 settembre 1801 al 25 luglio 1802 e poi dal 26 luglio 1802 al 30 giugno 1803), di 8487 pezzi in totale.
Alle emissioni in oro si accompagnarono anche quelle da 5 Franchi di argento (v. link), con le seguenti tirature:
  • per l'emissione targata anno 9, 19300 pezzi;
  • per quella targata anno 10, 33000 pezzi.
Si conosce infine un'emissione di prova (in bronzo ramato) molto rara targata anno 10. 
(3) L'ITALIE DÉLIVRÉE A MARENGO (l'Italia liberata a Marengo). La repubblica Subalpina nacque nel 1800 e formalmente mantenne autonomia rispetto alla Francia. Già nel marzo del 1801 l'esercito piemontese venne incorporato in quello francese; e solo pochi mesi dopo la gestione amministrativa di tutto lo stato passò in mani francesi. Come ultimo atto, nel settembre del 1802, il Piemonte venne cancellato dalla carta politica d'Europa e annesso all'Impero Francese (v. link). Le emissioni in argento, a differenza di quelle in oro, sostanzialmente commemorative, recavano sul dritto il nome dello stato di emissione, "GAULE SUBALPINE" (v. http://auction.nomismaweb.com/item.php?id=10907 oppure http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GSUB/1). 
(4) RIPROD è ciò che si legge nell'esergo del dritto di figura. La dicitura, che sostituisce quella A.L. - per Amedeo Lavy, incisore - delle monete originarie, allude in modo inequivocabile alla riproduzione.  
(5) LIBERTÉ EGALITÉ. Libertà ed uguaglianza, gli ideali ispiratori della Rivoluzione Francese, furono assunti da Napoleone a giustificazione della guerra contro l'Austria e dell'annessione del Piemonte. 
(6) ERIDANIA. Eridania deriva da Eridanus, antico nome del fiume Po, quindi l'Eridania è la terra bagnata dal Po, che in senso lato rappresenta il nord Italia (v. http://www.gasparegreco.it/storiamarenghi.htm). 
(7) L'AN10, l'anno decimo secondo il calendario francese (v. link).

 per correttezza posto anche dove ho trovato l'articolo suddetto: 

Sito di consulenza numismatica gratuita: www.forumancientcoins.com

Cordiali Saluti 

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Fraffaele

Vorrei anche postare una foto ma mi da degli errori e quindi amen purtoppo. 

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